Паки о догмате Приснодевства
Oct. 1st, 2016 05:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuvius1) Сам догмат о том, что Дева не знала мужа, сформировался в Церкви постепенно. Еще Фотию приходилось объяснять, кто подразумевается под братьями Христа. Но речь не об этом.
2) Уже примерно в третий раз в своем ЖЖ (ср., н-р, здесь и комменты) мне приходится касаться трактовки догмата о Приснодевстве. После диспута опять возникли нападки на меня, что я-де не признаю Приснодевства. Отвечаю: я отличаю физическую девственность от ее формальных признаков. Это только для сексуально озабоченных византийских монахов-гимнографов и их последователей в лице архим. Феогноста (Пушкова) сии две вещи тождественны (так, часто по медицинским показаниям приходится удалять плеву у девочек: для Феогноста девочка eo ipso теряет девственность!).
Я еще раз указываю источник сей басни о неповрежденности девственной плевы Богородицы. Это следующие слова из апокрифического (пусть и очень древнего) "Протоевангелия Иакова":
+И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое. И вышла она из пещеры, и встретила Саломею, и сказала ей: Саломея, Саломея, я хочу рассказать тебе о явлении чудном: родила дева и сохранила девство свое. И сказала Саломея: Жив Господь Бог мой, пока не протяну пальца своего и не проверю девства ее, не поверю, что дева родила.
XX. И только протянула Саломея палец, как вскрикнула и сказала: Горе моему неверию, ибо я осмелилась искушать Бога. И вот моя рука отнимается как в огне. И пала на колени перед Господом, говоря: Господь Бог отцов моих, вспомни, что я из семени Авраама, Исаака и Иакова, не осрами меня перед сынами Израиля, но окажи мне милость ради бедных: ибо Ты знаешь, что я служила Тебе во имя Твое и от Тебя хотела принять воздаяние. И тогда предстал перед нею ангел Господень, и сказал ей: Саломея, Саломея, Господь внял тебе, поднеси руку свою к младенцу и подержи его, и наступит для тебя спасение и радость. И подошла Саломея, и взяла младенца на руки, сказав: поклонюсь ему, ибо родился великий царь Израиля. И сразу же исцелилась Саломея и вышла из пещеры спасенною.+
Конечно, Бог может сотворить всякое чудо. Но, спрашивается, зачем?
Так, великий В. Болотов опроверг Пс.-Ареопагита физическими расчетами описанного у Ареопагита чуда.
И тут: к чему сие чудо?
Протоевангелие Иакова выдает здесь свое тяготение к гностицизму. Для гностиков Христос родился -- "словно через трубу прошел". Сохранение плевы для меня лично означает полное отрицание вочеловечивания Логоса и его непризрачности.
Зачем же византийская гимнография "увековечила" сию вредоносную басню, сопоставив нерушимость печати на гробнице Христа (тела уже воскресшего -- стало быть, изменившего свои физические свойства) с девственной печатью? Зачем гимнография последовала за "нецеломудренной" Саломеей (повивальной бабке-то деваться было некуда, там было не до веры) апокрифа, всунувшей свой палец во влагалище Девы (это дежавю неверующего Фомы?)?
Думаю, что среднестатистических византийских монахов такое представление очень возгревало в их постоянной и обычно безуспешной борьбе с плотскими страстями, вдохновляло их на новые подвиги, ибо наглядно "доказывало", что Девство несравнимо выше брака. Ну и, кроме того, как соблазнительно вместо веры иметь "док-ва"? Единственность "православия"? Пож-та: благогонь. Приснодева? Чего уж проще, можно просто потрогать веру рукой...
Меня лично никто и никогда не заставит поверить в такую версию "догмата", будь тут хоть полнейший консенсус патрум (но его нет), ведущую к прямому докетизму, вере в апокрифы и прочую чушь. Я никогда не встречал такой трактовки в догматиках -- и буду признателен за указания на мою неправоту. Если это и есть "православие" -- то явно не для меня.
P. S. Мне пришлось сделать этот пост, ибо группа "Сакральные тексты" в ВК сочла такую постановку вопроса слишком соблазнительной для читателей, а архим. Феогност (Пушков) грозится издать в своем ЖЖ выдержки их своего диссера (или диплома?) по данной теме "приснодевства" в литургических текстах. Welcome!
2) Уже примерно в третий раз в своем ЖЖ (ср., н-р, здесь и комменты) мне приходится касаться трактовки догмата о Приснодевстве. После диспута опять возникли нападки на меня, что я-де не признаю Приснодевства. Отвечаю: я отличаю физическую девственность от ее формальных признаков. Это только для сексуально озабоченных византийских монахов-гимнографов и их последователей в лице архим. Феогноста (Пушкова) сии две вещи тождественны (так, часто по медицинским показаниям приходится удалять плеву у девочек: для Феогноста девочка eo ipso теряет девственность!).
Я еще раз указываю источник сей басни о неповрежденности девственной плевы Богородицы. Это следующие слова из апокрифического (пусть и очень древнего) "Протоевангелия Иакова":
+И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое. И вышла она из пещеры, и встретила Саломею, и сказала ей: Саломея, Саломея, я хочу рассказать тебе о явлении чудном: родила дева и сохранила девство свое. И сказала Саломея: Жив Господь Бог мой, пока не протяну пальца своего и не проверю девства ее, не поверю, что дева родила.
XX. И только протянула Саломея палец, как вскрикнула и сказала: Горе моему неверию, ибо я осмелилась искушать Бога. И вот моя рука отнимается как в огне. И пала на колени перед Господом, говоря: Господь Бог отцов моих, вспомни, что я из семени Авраама, Исаака и Иакова, не осрами меня перед сынами Израиля, но окажи мне милость ради бедных: ибо Ты знаешь, что я служила Тебе во имя Твое и от Тебя хотела принять воздаяние. И тогда предстал перед нею ангел Господень, и сказал ей: Саломея, Саломея, Господь внял тебе, поднеси руку свою к младенцу и подержи его, и наступит для тебя спасение и радость. И подошла Саломея, и взяла младенца на руки, сказав: поклонюсь ему, ибо родился великий царь Израиля. И сразу же исцелилась Саломея и вышла из пещеры спасенною.+
Конечно, Бог может сотворить всякое чудо. Но, спрашивается, зачем?
Так, великий В. Болотов опроверг Пс.-Ареопагита физическими расчетами описанного у Ареопагита чуда.
И тут: к чему сие чудо?
Протоевангелие Иакова выдает здесь свое тяготение к гностицизму. Для гностиков Христос родился -- "словно через трубу прошел". Сохранение плевы для меня лично означает полное отрицание вочеловечивания Логоса и его непризрачности.
Зачем же византийская гимнография "увековечила" сию вредоносную басню, сопоставив нерушимость печати на гробнице Христа (тела уже воскресшего -- стало быть, изменившего свои физические свойства) с девственной печатью? Зачем гимнография последовала за "нецеломудренной" Саломеей (повивальной бабке-то деваться было некуда, там было не до веры) апокрифа, всунувшей свой палец во влагалище Девы (это дежавю неверующего Фомы?)?
Думаю, что среднестатистических византийских монахов такое представление очень возгревало в их постоянной и обычно безуспешной борьбе с плотскими страстями, вдохновляло их на новые подвиги, ибо наглядно "доказывало", что Девство несравнимо выше брака. Ну и, кроме того, как соблазнительно вместо веры иметь "док-ва"? Единственность "православия"? Пож-та: благогонь. Приснодева? Чего уж проще, можно просто потрогать веру рукой...
Меня лично никто и никогда не заставит поверить в такую версию "догмата", будь тут хоть полнейший консенсус патрум (но его нет), ведущую к прямому докетизму, вере в апокрифы и прочую чушь. Я никогда не встречал такой трактовки в догматиках -- и буду признателен за указания на мою неправоту. Если это и есть "православие" -- то явно не для меня.
P. S. Мне пришлось сделать этот пост, ибо группа "Сакральные тексты" в ВК сочла такую постановку вопроса слишком соблазнительной для читателей, а архим. Феогност (Пушков) грозится издать в своем ЖЖ выдержки их своего диссера (или диплома?) по данной теме "приснодевства" в литургических текстах. Welcome!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-10-01 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 04:49 pm (UTC)1) Я сам лично предпочел бы именно "поэзию" (и так и писал ранее в ЖЖ). НО:
2) Моя честная позиция ученого не позволяет мне прибегать к таким приемам,
3) Такое понимание (и я уже писал об этом) вполне согласовалось бы с поэтическим же толкованием примата Пап в тех же богосл. текстах. Но "православные" предпочитают толковать "врата" буквально, а "пап" -- фигурально.
no subject
Date: 2016-10-11 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 04:35 pm (UTC)— Совсем нет, — спокойно ответил отец Браун. — Мои сомнения касаются не сверхъестественного, а естественного. Я полностью согласен с человеком, который сказал: «Я могу поверить в невозможное, но не в невероятное».
— Это и есть то, что вы называете парадоксом? — спросил Таррент.
— Это то, что я называю здравым смыслом, — ответил священник. — Гораздо естественнее поверить в то, что за пределами нашего разума, чем в то, что не переходит этих пределов, а просто противоречит ему. Если вы скажете мне, что великого Гладстона в его смертный час преследовал призрак Парнела, я предпочту быть агностиком и не скажу ни да, ни нет. Но если вы будете уверять меня, что Гладстон на приеме у королевы Виктории не снял шляпу, похлопал королеву по спине и предложил ей сигару, я буду решительно возражать. Я не скажу, что это невозможно; я скажу, что это невероятно. Я уверен в том, что этого не было, тверже, чем в том, что не было призрака, ибо здесь нарушены законы того мира, который я понимаю. Так и с легендой о проклятии. Я сомневаюсь не в сверхъестественном, а в самой этой истории."
no subject
Date: 2016-10-01 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 04:55 pm (UTC)ИМХО в исторических церквах вырос антихристианский культ Марии с дублирующим Господни праздники циклом - Рождество, Введение, Благовещение (у нас оно почему-то богородичный праздник), Успение. Потом у нас догматическое развитие остановилось, а на Западе пошли дальше - там уже и Непорочное зачатие, и Взятие на небо появились.
no subject
Date: 2016-10-01 05:22 pm (UTC)Тифон, он же Сет - демоподобный бог разрушения, землетрясений и прооч. зла.
no subject
Date: 2016-10-01 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-03 02:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 05:18 pm (UTC)Кстати, если разрешить этот парадокс, то и у проблемы "приснодевства" может обнаружиться неожиданное разрешение.
no subject
Date: 2016-10-01 05:23 pm (UTC)Давайте дальше, смелее.
no subject
Date: 2016-10-01 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-01 10:47 pm (UTC)"Он один по-настоящему был обетованным дитя, величайшей жаждой всего человечества. Он был рожден только от благодати и только благодаря обетованию - "зачат Святым Духом". Он был уникальным даром Бога человечеству.
Вот о чем говорили евангелисты Матфей и Лука, когда они утверждали, что Иисус родился не по человеческой воле. По их словам, Его рождение не зависело от того, что мог сделать человек, и в этом его глубокое отличие от рождения других людей. Таков подлинный смысл выражения из Символа: "родился от девы Марии". В лоне человечества, в людской способности к размножению не было ничего, что могло бы произвести на свет Его - того, от кого целиком зависит способность людей производить на свет подобных себе, зачатие нашего людского племени, потому что все было создано в Нем. Одному лишь Святому Духу человечество обязано пришествием обетованного. Он произошел не из крови, не от воли человека, но от Бога, от самого Всевышнего".
no subject
Date: 2016-10-11 08:29 am (UTC)И немного ОФФТОПИКА: я написал краткую статейку по агиографич. темат.
http://www.religion.in.ua/main/bogoslovya/34358-byl-li-apostol-ioann-bogoslov-zazhivo-zaryt-v-zemlyu-eshhe-ob-odnom-agiograficheskom-mife.html
буду признателен за любые Ваши комментарии (она весит у меня в ЖЖ в отдельной теме), а так же если набросаете материала для более детальной проработки вопроса
no subject
Date: 2016-10-11 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:59 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-12 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-12 07:27 am (UTC)+Этот чувак на букву м... мнит что-то о себе, проводит какие-то "разыскания" -- но не способен даже элементарно посмотреть в ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/469832.html), где четко сказано: +В отличие от мощей др. апостолов мощи И. Б. неизвестны в христ. мире. Чтобы прославить апостола, Господь даровал благодать месту погребения И. Б. Согласно апокрифическому сказанию, когда апостол преставился, на небо была взята не только его душа, но и тело, так же как это произошло с пророками Илией , Енохом и с Пресв. Богородицей (Acta Ioannis. Dormitio. 22. Cant. 215 III). Это предание нашло отражение и в более поздних источниках. В Житии мц. Ермионии, дочери ап. Филиппа, говорится, что она с сестрой Евтихией отправилась в Эфес, «ища святого Иоанна Богослова, но не нашли его, ибо Господь преложил его, как некогда Еноха и Илию» (ActaSS. Sept. T. 2. P. 185; ЖСв. Сент. С. 113; SynCP. Col. 14). В исторической лит-ре прямо не говорится, что почитаемая в Эфесе гробница И. Б. была пустой. Так, из упоминаний Евсевия Кесарийского о гробнице (Euseb. Hist. eccl. III 31. 3; V 24. 3-4) нельзя понять, что в ней не было мощей. В других литургических и синаксарных источниках, где речь идет о празднике исхождения целебного праха, хотя и говорится, что он исходил именно от гробницы, а не от мощей, все же нет прямого указания на пустоту гробницы.+
А когда я говорю чуваку, что он, не владея древними языками, не имеет права совать свой нос даже близко к науке, он обижается и говорит, что я обожествляю знания...
А стыда у него точно нет. Н-р, пишет, что спортсменки могут зачать и родить без нарушения плевы, к-я якобы растягивается. Когда я прошу его сходить к гинекологу или подтвердить этот бред научными ссылками, он отшучивается. Фрик -- всегда фрик. Моздок -- это типа Ромия, разве что чуть более вменяемый.+
no subject
Date: 2016-10-12 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-21 08:45 am (UTC)1. Как особо зачитанный и заученный чувак, вы все-таки не смогли ответить на поставленные в моей статье тезисы и свидетельство более раннего и более приемлемого в Церкви свидетельства о смерти Иоанна. У Евсевия говорится о "почивающем" Иоанне.: "В Асии покоятся великие светила, которые воскреснут в последний день, когда Господь низойдет с неба во славе Своей и разыщет всех святых: ...И Иоанн, возлежавший на груди у Господа, священник, носивший золотую дощечку, мученик и учитель, покоится в Эфесе" (Евсевий. ЦИ 3:31 (3)). Как еще более ясно сказать о том, что он ПОГРЕБЕН и ПОКОИТСЯ и ЖДЕТ ВОСКРЕСЕНИЯ в числе всех?
2. Но и это - не самое главное. вопрос был об ЭКЗЕГЕТИКЕ слов Христа в Ин. 21:22-23, а примеры другой, авторитетной святоотеческой экзегетики, Вы не дали. Только как самый упертый фрик хамите в ответ.
no subject
Date: 2016-10-03 07:22 am (UTC)Далее, ситуация с "зачатием" не так проста. Говоря о зачатии мы должны понимать, что к женской гамете должна была присоединится мужская, кто бы её не принёс. Ещё раз повторю - нужна реальная мужская гамета. Чья она?
И как можно вообще трактовать "зачатие" в рамках современных знаний?
И ещё - появились первые сообщения о лабораторной сборке первого генома из подручных материалов - прям из кирпичиков! Так что скоро появятся возможность собрать мужскую гамету из чего угодно, хоть из дуба, а женскую из берёзки. Далее понятно что будет
no subject
Date: 2016-10-11 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-03 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-03 04:04 pm (UTC)ТИПВ подойдёт в качестве догматики?
"А как, будучи зачат, Он соблюл зачавшую Девою, так и, родившись, Он сохранил девство Ее неповрежденным, Один только пройдя через Нее и сохранив Ее заключенною (Иез. 44:2). Зачатие произошло через слух, а рождение через обыкновенное место для выхода рождающихся, хотя некоторые и баснословят, будто Он был рожден через бок Богоматери. Ибо для Него не невозможно было и пройти через врата, и не повредить печатей их. Следовательно, и после родов Приснодева остается Девою, никоим образом до смерти не вступив в общение с мужем" (книга IV, глава 14).
no subject
Date: 2016-10-03 05:21 pm (UTC)а прочее -- трактовки (так, не повредить врата -- при зачатии).
но, повторяю, все эти басни не зафиксированы в Писании, поэтому выдумывать всякие неповрежденные печати, апостолов на облаках при Успении и проч. -- смешно. можно подумать, спустя много веков вдруг открылись такие чудеса, коих апостолы не знали!
no subject
Date: 2016-10-03 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-10-04 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 09:08 am (UTC)2) Какое отношение все эти фантазии насчет сохранности плевы имеют к Богоматери, о Которой не сохранилось никаких историч. свид-в по данному вопросу? Если родила без болей -- не значит, без крови, а то тогда зачем Ей было бы соблюдать срок очищения?
no subject
Date: 2016-10-11 10:16 am (UTC)2. Прямое. я уже говорил, что и иуд., и раннехрист. традиция муки чадородия воспринимает как последствия грехопадения. Мария рожала "вне системы координат" падшего мира: Она рожала СВЕРХЪестественно Зачатого и Единого Безгрешного. То же, что Она несла срок очищения - так тут все элементарно. Она же не кричала на каждом углу, что зачала бессменно? Разумеется, Она не кричала и о том, что у нее не было послеродовых кровей.
no subject
Date: 2016-10-11 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-11 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2016-10-03 08:52 pm (UTC)------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы бы при случае посмотрели классические толкования Нового Завета (например, Златоуста) ...
no subject
Date: 2016-10-04 05:05 am (UTC)Я сказал: "еще" Фотию, подчеркивая, что даже в его время все это оставалось актуальным.
no subject
Date: 2016-10-11 08:23 am (UTC)По сути текста я, как и обещался, сделаю выписки из своего канд. диссера, но только погодя – чтобы не расплываться по темам, закончу еще свои заметки по консенсусу, и тогда перейду к Теотокологии.
no subject
Date: 2016-10-11 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2016-11-17 12:36 pm (UTC)Ответ Дунаеву А.Г.
https://www.academia.edu/29910697/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%83.doc
И тут:
https://vk.com/wall152439467_4015