я не настаиваю ни на каких обсуждениях, единственное (насчет головы) - "образный" характер Евхаристии требует известного насилия над мыслью. Весь пафос ранних текстов - именно в вере в реальное чудесное присутствие Христа на Жертвеннике. В этом смысле, "пресуществление", это просто формализация некоторой очевидной (для верующего), ясной как день, наивной интуиции ("Сам Христос - не только духовно, но и телесно - на самом деле посреди нас"). Здесь некоторым смысловым аналогом будет вовсе не "единосущие", а, скорее, Троица - и до Оригена христиане верили в Троицу. Именно поэтому отказ от идеи реального присутствия постоянно появляется именно у эзотериков - у того же Оригена. Необходимо некоторое "посвящение" в иные смыслы, чтобы наивная очевидность перестала быть таковой. Так что потуги Осипова и его эпигонов доказать обратное со ссылками на опыт ранних христиан прежде всего неубедительны интуитивно = не очевидны. Кроме того, вера в то, что за Евхаристией верный приобщается именно Христа телесным образом, имплицирует веру в телесное воскресение (и наоборот). Этой связки Осипов не видит, как не видит он связки "протестантов" именно с эзотерическими традициями
Я обещал не отвечать оппоненту, но схитрю, ответив Вам, а он пусть прочтет, если захочет. Последующие комменты мои можете тоже удалять, а этот прошу оставить :)
Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
Возводить концепцию Симеона НБ или Феофана Никейского к оригенизму мне тоже кажется неисторичным. Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-08-22 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 11:10 pm (UTC)Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
no subject
Date: 2016-08-23 06:45 am (UTC)Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.