Обе стороны этого спора -- больные на голову, каждый по своему. Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер). Но никакого термина "пресуществления"в древней Церкви не было и в помине (не говоря уже о "символизме"). А без этого термина -- все суета сует. (Как и все споры о "единосущии", н-р -- для аналогии.) Здесь прав Эрайгнис. Поэтому спор на самом деле -- о том, веруют ли обе стороны в учение Церкви, и как и чем это учение определяется. А это переводит спор в совсем иную плоскость. И Оппонент не может сослаться ни на какие документы высшей вероучительной инстанции ПЦ. А раз так -- Эрайгнис имеет полное право держаться своего мнения. Когда "Православная" Церковь, наконец, примет термин "пресуществление" всей своей полнотой, окончательно и бесповоротно (признав тем самым правоту РКЦ), тогда Эрайгнису придется определяться со своей церковной принадлежностью. Но боюсь, что Эрайгнис -- дай Бог ему здоровья! -- так и помрет, не дождавшись такого определения. Я предлагаю обеим сторонам закончить спор или перенести его в ЖЖ Эрайгниса.
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер)
Отрицаю, разумеется :)
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что хлеб и вино -- образы (антитипы, даже слово ведь было) тела и крови Иисуса Христа. Это очень легко проверить - нужно найти высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле. Осторожно скажу, что я сомневаюсь в выполнимости такой задачи для первых 3 веков христианства. А "символизм" вполне был, как раз для сознания того времени символизм был вполне естественным. Достаточно вспомнить язык Ин, да и того же Игнатия, здесь цитированного, с его смелыми образами-символами. Да куча всего, Вам ли не знать...
Ваше предложение закончить спор смиренно принимаю, больше анонимному оппоненту отвечать здесь не буду.
+высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле+ В этом и вся проблема и разный подход у спорящих сторон (православные и протестанты). Протестанты говорят, что Христос имел в виду образы, а православные -- что тогда Он так и сказал бы. Образная теория -- да, характерна, но такие высказывания далеко не у всех отцов, равным образом встречаются и "безОбразные" высказывания, а трактовки -- дело во многом сомнительное. Однако зазор между первыми тремя веками и послед. -- очевиден, равно как и до и после иконоборческих споров. О пресуществлении никто не думал и не рефлексировал -- просто верили, что истинно Тело и Кровь, а как именно -- так вопрос не стоял. Итог во всех этих спорах, как я сказал, ставит лишь Вера Церкви, официально формулированная. Если такое постановление о пресуществлении будет в ПЦ (РКЦ уже давно высказалась) на Всеправославном Соборе -- все прочие историч. соображения потеряют свое значение, и Вам останется, н-р, уйти к протестантам.
я не настаиваю ни на каких обсуждениях, единственное (насчет головы) - "образный" характер Евхаристии требует известного насилия над мыслью. Весь пафос ранних текстов - именно в вере в реальное чудесное присутствие Христа на Жертвеннике. В этом смысле, "пресуществление", это просто формализация некоторой очевидной (для верующего), ясной как день, наивной интуиции ("Сам Христос - не только духовно, но и телесно - на самом деле посреди нас"). Здесь некоторым смысловым аналогом будет вовсе не "единосущие", а, скорее, Троица - и до Оригена христиане верили в Троицу. Именно поэтому отказ от идеи реального присутствия постоянно появляется именно у эзотериков - у того же Оригена. Необходимо некоторое "посвящение" в иные смыслы, чтобы наивная очевидность перестала быть таковой. Так что потуги Осипова и его эпигонов доказать обратное со ссылками на опыт ранних христиан прежде всего неубедительны интуитивно = не очевидны. Кроме того, вера в то, что за Евхаристией верный приобщается именно Христа телесным образом, имплицирует веру в телесное воскресение (и наоборот). Этой связки Осипов не видит, как не видит он связки "протестантов" именно с эзотерическими традициями
Я обещал не отвечать оппоненту, но схитрю, ответив Вам, а он пусть прочтет, если захочет. Последующие комменты мои можете тоже удалять, а этот прошу оставить :)
Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
Возводить концепцию Симеона НБ или Феофана Никейского к оригенизму мне тоже кажется неисторичным. Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-08-21 05:15 pm (UTC)Вера Древней Церкви -- это вера в то, что Святые евхар. дары -- Тело и кровь Господня. Здесь прав Оппонент (хотя, видимо, этого не отрицает и Эрайгнис, толкуя сие на свой манер).
Но никакого термина "пресуществления"в древней Церкви не было и в помине (не говоря уже о "символизме"). А без этого термина -- все суета сует. (Как и все споры о "единосущии", н-р -- для аналогии.) Здесь прав Эрайгнис.
Поэтому спор на самом деле -- о том, веруют ли обе стороны в учение Церкви, и как и чем это учение определяется. А это переводит спор в совсем иную плоскость. И Оппонент не может сослаться ни на какие документы высшей вероучительной инстанции ПЦ. А раз так -- Эрайгнис имеет полное право держаться своего мнения. Когда "Православная" Церковь, наконец, примет термин "пресуществление" всей своей полнотой, окончательно и бесповоротно (признав тем самым правоту РКЦ), тогда Эрайгнису придется определяться со своей церковной принадлежностью. Но боюсь, что Эрайгнис -- дай Бог ему здоровья! -- так и помрет, не дождавшись такого определения.
Я предлагаю обеим сторонам закончить спор или перенести его в ЖЖ Эрайгниса.
no subject
Date: 2016-08-21 08:47 pm (UTC)Отрицаю, разумеется :)
Вера Древней Церкви -- это вера в то, что хлеб и вино -- образы (антитипы, даже слово ведь было) тела и крови Иисуса Христа. Это очень легко проверить - нужно найти высказывание, которое никак не может быть истолковано в этом смысле. Осторожно скажу, что я сомневаюсь в выполнимости такой задачи для первых 3 веков христианства. А "символизм" вполне был, как раз для сознания того времени символизм был вполне естественным. Достаточно вспомнить язык Ин, да и того же Игнатия, здесь цитированного, с его смелыми образами-символами. Да куча всего, Вам ли не знать...
Ваше предложение закончить спор смиренно принимаю, больше анонимному оппоненту отвечать здесь не буду.
no subject
Date: 2016-08-22 06:51 am (UTC)В этом и вся проблема и разный подход у спорящих сторон (православные и протестанты). Протестанты говорят, что Христос имел в виду образы, а православные -- что тогда Он так и сказал бы. Образная теория -- да, характерна, но такие высказывания далеко не у всех отцов, равным образом встречаются и "безОбразные" высказывания, а трактовки -- дело во многом сомнительное.
Однако зазор между первыми тремя веками и послед. -- очевиден, равно как и до и после иконоборческих споров. О пресуществлении никто не думал и не рефлексировал -- просто верили, что истинно Тело и Кровь, а как именно -- так вопрос не стоял.
Итог во всех этих спорах, как я сказал, ставит лишь Вера Церкви, официально формулированная. Если такое постановление о пресуществлении будет в ПЦ (РКЦ уже давно высказалась) на Всеправославном Соборе -- все прочие историч. соображения потеряют свое значение, и Вам останется, н-р, уйти к протестантам.
no subject
Date: 2016-08-22 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 11:10 pm (UTC)Мне кажется каким-то параноидальным заскоком это стремление связать весь символизм и всю образность в христианстве с Оригеном. Ориген не на пустом месте возник, наоборот - умело впитал, что было до него, и в большинстве случаев даже источники установить можно...
Опровергнуть якобы "оригенистский" характер образной концепции Евхаристии легко - эту концепцию ведь защищал и обосновывал Феодорит, который Оригена наверное бы сжег, если бы встретил лично :)) Не знаю, есть ли русский перевод соотвествующего куска из "Эраниста", в ПЭ он пересказан близко к тексту, но с кучей осуждения. Надо будет, пожалуй, мне его заново перевести и прокомментировать в ЖЖ, когда будет немного свободного времени... Тем более что и "настоящий грек" ромиос где-то вопил, что в ПЭ Феодорита оклеветали. А это не так - осудили, но не оклеветали, и его обоснованная антиреалистическая позиция заслуживает всяческого внимания.
no subject
Date: 2016-08-23 06:45 am (UTC)Кусок надо однозначно заново переводить с комментами. Но заслуживала бы более детального рассмотрения и концепция Нестория. Я лично не считаю, что причащение человеческому телу Христа, даже до Воскресения, даже без учета связи тела с Божеством, ничего не дает, поскольку природа Христа даже до смерти -- это природа первого безгрешного Адама (и я тут афтартодокет). Но это все для отдельных обсуждений, не здесь.