danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Цитата:
+Есть такая традиция помазать царей на царство, миропомазание. Родилось это с того, что император Иоанн Цимисхий Византийский на редкость подлым образом стал царем, лично принимая участие в убиении своего предшественника, государя вполне законного. И поскольку это происходило вполне публично, во время Рождественского богослужения, если я не ошибаюсь, и в храме, здесь нельзя сказать, что он тайно яд где-то подсыпал или на охоте стрела не туда полетела, на глазах у всего города. И поэтому была проблема, что дальше делать. И тогда патриарх, судя по всему, это патриарх, который крестил русскую княгиню Ольгу чуть позже, он как раз и предложил: а давайте его помажем святым маслом в знак отпущения его грехов. И вот это стало прецедентом. Оказывается, царей византийских решили помазать миром для оставления тех грехов, которые те совершили, восходя к этой вершине власти+ (отсюда).
Вопрос отнюдь не праздный. Помню свои дискуссии с одним из самых образованных священников РПЦ по поводу помазания на царство. Дает ли это отпущение всех грехов, как новое крещение, и означает ли "вечное" помазание, которое не снимает отстранение от власти (по подобию священства) или даже отречение от нее (что и вовсе сомнительно)?

Date: 2016-06-24 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
в голове бедного Кураева полная каша.
1) Иоанн Цимисхий убил Никифору Фоку св спальне его дворца.
2) Княгиня Ольга крестилась значительно раньше.
3) это был след. патриарх
4 и главное) Помазание в Византии появилось после 1261 г., по западному образуцу (боюсь, он начитался бредней Ульянова)

Date: 2016-06-24 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] razoumovskiy.livejournal.com
Успенский пишет, что появилось с середины IX до середины X в., что вообще считают первым помазание Балдуина Фландрского в 1204 г., но что он сам не считает. В примечаниях пишет, что первый помазанный - Роман II. Брошюра старая, 2000 г.

Date: 2016-06-24 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Вальсамона (никак не после 1261) тоже?
А ведь у него целая теория о том, что архиерейская хиротония - подобно царскому помазанию! - смывает все смертные грехи.
Это возвращаясь к вопросу топика. То есть все по византийски логично: убил предшественника - помазался - и из узурпатора-убийцы становишься благочестивым василевсом.

Date: 2016-06-24 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
Вы (как и Ульянов) путаете риторику (модель библейского царя-помазанника) и реальное помазание в чине венчания на царство

Date: 2016-06-25 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
В вопросе топика речь не о чине, а о смысле действия.

Date: 2016-06-25 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
неправда. речь идет о действии: "он как раз и предложил: а давайте его помажем святым маслом в знак отпущения его грехов"

Date: 2016-06-25 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А откуда взял тогда это Кураев? У византийских историков ничего подобного нет?

Date: 2016-06-25 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Правда: "Дает ли это отпущение всех грехов, как новое крещение, и означает ли "вечное" помазание, которое не снимает отстранение от власти (по подобию священства) или даже отречение от нее (что и вовсе сомнительно)?".
Во всяком случае, моё замечание было обращено к этому вопросу. И по Вальсамону ответ на вопрос положительный.

Date: 2016-06-25 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ампелий имеет в виду, что канонист мог иметь в виду библейские примеры, а не реальный визант. чин. Меня, конечно, интересует само действие (неважно, насколько оно оформлено подробно ритуально -- но наличие хоть какого-то ритуала/чина все же важно), помазание на царство, и его интерпретация.
Неужели в Византии помазание на царство возникло так поздно? И повторяю вопрос: откуда тогда взял свою историю Кураев, у какого хрониста?

Date: 2016-06-25 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Так я ж и говорю - к XII веку это уже устоявшаяся интерпретация помазания (коронования или действительного чина помазания - вопрос, мне кажется, был не об этом). А уж какой случай был прецедентом…

Date: 2016-07-07 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] Феогност Пушков (from livejournal.com)
а не могли бы Вы привести хоть один пример того, как священный акт в прошлом (помазание царя в ВЗ) осуществлялся бы в настоящем без символическо-сакраментального акта? если была апелляция к ВЗ-помазаниям царей, то необходимо чтобы был сакраментальный знак преемственности.

Date: 2016-07-07 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] Феогност Пушков (from livejournal.com)
4. Фотий в своем письме к Василию Македон. пишет, что тот, сослав его, "пренебрег ЦАРСКОЙ ХИРОТОНИЕЙ (!) И СВЯЩЕННЫМ МИРОПОМАЗАНИЕМ, принятым тобою от рук моих". письмо процитировано с ук. источника у Минятия в КАМНЕ ПРЕТКНОВЕНИЯ (ч. 1)

Date: 2016-07-07 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
потрудитесь привести точную ссылку на письмо

Date: 2016-07-07 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Глянь, пож., на сайте ТЛГ, там вроде все письма Фотия есть, на хиротонию. Ради интереса. (Моздок никакой ссылки привести не сможет, сам понимаешь.)

Date: 2016-07-07 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
посмотрел сразу и на хиротонию, и на миропомазание. ничего не нашел. потому и спрашиваю

Date: 2016-06-24 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Вопрос о дате появления "материального помазания" Ромейских василевсов до сих пор не решен в науке по имени византология (Не путать с ЖЖ - как сверх-наукой, имеющей все на свете гитики!)

Литературу вопроса приводит покойный Дагрон в своем классическом труде (см. франц.издание 1996 года).

Date: 2016-06-25 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] arrenk.livejournal.com
Интересная статья о коронационных ритуалах: https://postnauka.ru/talks/35978#!
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] iamiskusitel сослался на вашу запись в своей записи «О происхождении помазания на царство: прав ли Кураев? (Вопрос литургистам) (http://iamiskusitel.livejournal.com/85472.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О происхождении помазания на царство: прав ли Кураев? (Вопрос литургистам) [...]

Date: 2016-07-19 01:09 pm (UTC)
temptator: (Default)
From: [personal profile] temptator
Помазание на царство - это не более чем обычное благословение, совершаемое, правда, по довольно усложненному обряду. Как ясно, при подче благословения вообще нет нужды мазать кого-либо чем-либо. То есть никакого помазания - ни миром, ни лампадным маслом, ни чем-то еще при нем вообще не нужно. Купец мог, например, попросить благословения у иерея на торговлю и, при этом, попросить помазать себе чело от лампадным маслом от чтимой иконы; и хотя последнее помазание, вобщем-то и не нужно при благословении, вряд ли какой иерей отказал бы ему в этом. Вот это и есть то, что происходит при помазании на царство. Только просят благословения на управление царством, а не на торговлю. И мазать проссящего такое благословение миром так же глупо, как мазать миром вместо лампадного масла упомянутого купца.
Как ясно, ни благословение, ни помазание лампадным маслом от иконы не может прощать никаких грехов. И еще глупо подобное благословение и помазание маслом от иконы сравнивать с таинством миропомазания или рукоположения (или даже хиротесии).

Гностик про "омазание на царство" сказал бы так: есть злой бог этого мира Ивалдабаоф; и все цари и властные и богатые люди - его приближенные служители. Чем выше человек в иерархии, тем больше в нем проявленность зла, тем более он подобен своему отцу Ивалдабаофу. На верху - где цари - стоят вообще взбесившиеся волки или собаки, пожирающие друг дурга. Аналогично обстоит и с патриахрами. Но поскольку Иваладабаоф еще и лицемерен и любит представляться добрым, то ему следуют и его слуги. И в таинстве помзания на царство как-раз таки и происходит натягивание маски белой и пушистой травоядной овцы на оскаленную кровавую морду бешеного волка - для того, чтобы обманывать тех, кто внизу иерархии о том, какова истинная природа верхов иерархии. И чтобы этому волку в маске овцы было удобнее резать и жрать настоящих овец.

Я считаю, что главная суть помазания на царство - это даже не дача благословения, а именно чтонатягивание маски белой и пушистой травоядной овцы на оскаленную кровавую морду бешеного волка - для того, чтобы обманывать тех, кто внизу иерархии о том, какова истинная природа верхов иерархии человеческого общества. Одна часть верхов иерархии (церковная) натягивает эту маску на другую часть иерархии (светскую). Возможно, это делается в некоторых случаях из-за страха перед волком. Но несравненно более важная причина - классовая и сословная солидарность светских и церковных верхов, имеющая место в классовом государстве эксплоататоров, предназначенная для взаимной поддержики друг друга в деле изъятия плодов труда насилием или угрозой его применения у эксплуатируемых классов и сословий. Сторонник теории Климова также назвал бы и другую причину: единство "плохих" дегенератов в их борьбе с нормальными людьми и теми дегенератами, которые не хотят жить по законам "плохих" дегенератов.

Date: 2016-07-19 01:20 pm (UTC)
temptator: (Default)
From: [personal profile] temptator
Я повторю:
главная суть помазания на царство - это даже не дача благословения, а именно что натягивание маски белой и пушистой травоядной овцы на оскаленную кровавую морду бешеного волка - для того, чтобы обманывать тех, кто внизу иерархии о том, какова истинная природа верхов иерархии человеческого общества. Одна часть верхов иерархии (церковная) натягивает эту маску на другую часть иерархии (светскую). Возможно, это делается в некоторых случаях из-за страха перед волком. Но несравненно более важная причина - классовая и сословная солидарность светских и церковных верхов, имеющая место в классовом государстве эксплоататоров, предназначенная для взаимной поддержики друг друга в деле изъятия плодов труда насилием или угрозой его применения у эксплуатируемых классов и сословий. Сторонник теории Климова также назвал бы и другую причину: единство "плохих" дегенератов в их борьбе с нормальными людьми и теми дегенератами, которые не хотят жить по законам "плохих" дегенератов.

И ЕСЛИ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПОМАЗАНИЯ НА ЦАРСТВО ЛЕГКО ОБЪЯСНЯЕТСЯ СТОЛЬК ПРОСТЫМИ И ЯСНЫМИ ПРИЧИНАМИ, ТО НЕТ НУЖДЫ ВЫИСКИВАТЬ ДЛЯ ЭТОГО ПОМАЗАНИЯ КАКОЕ-ТО ГЛУБОКОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ И ФИЛОСОФСКОЕ ОБСОНОВАНИЕ ИЗ ПИСАНИЯ И ПРИДАНИЯ И ИЗ ИСТОРИИ, НЕТ НУЖДЫ ОСОБО УГЛУБЛЯТЬСЯ В ИСТОРИЮ ВИЗАНТИИ И РИМА И, В ЧАСТНОСТИ, В ЦЕРКОВНУЮ ИСТОРИЮ, В ПЕРЕПИСКУ В РАЗЛИЧНЫХ ЕПИСКОПОВ, И В ПОИСКИ ТОГО, КАК ОНИ В ЭТОЙ ПЕРЕПИСКИ В ТОЧНОСТИ ФОРМУЛИРОВАЛИ СВОИ МЫСЛИ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ ПОМАЗАНИЕ. ВЕДЬ ВЫШЕУКАЗАННОЕ ОБЪЯСНИНЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПОМАЗАНИЕ НАВОДИТ НА МЫСЛЬ ТАКЖЕ И О ТОМ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ЕПИСКОПЫ ГОТОВЫ ПОЙТИ РАДИ УСТАНОВЛЕНИЯ ТАКОГО "ТАИНСТВА ПОМАЗАНИЯ" НА ЛЮБУЮ ЛОЖЬ И ВЫДУМКУ.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 12th, 2025 02:41 am
Powered by Dreamwidth Studios