Паки ликбез: в Соборную или Вселенскую Церковь веруют православные?

[danuvius]

В связи с последними событиями мне попались в инете сведения, что вышла книжка с русским переводом Символа веры, где слово "соборную" переведено митр. Иларионом (Алфеевым) как "вселенскую". Этот перевод встретил у наших невежественных зилотов (н-р, здесь, но и на многих иных сайтах) безосновательную критику. В последнем своем интервью 7 июня митрополит воспроизводит лишь традиционный перевод, а не свой.
Между тем, перевод Алфеева абсолютно правильный, а древний перевод "соборную" -- совершенно неверный. Этот вопрос подробно разобран в книге: Гезен А. История славянского перевода Символов веры. СПб., 1884. С. 90-102 (трекер здесь). Дополнительные сведения о славянских богослужебных рукописях (часто опускающих Символ веры как общеизвестный) приведены в статье: Костромин К., свящ. ИСТОРИЯ СЛАВЯНСКОГО ТЕКСТА СИМВОЛА ВЕРЫ ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ИСТОРИИ РАСКОЛА ХVII В. // ХЧ. 2012. № 3. Сделаю здесь резюме.
1) В церковнославянском языке употреблялись изначально самые разные термины для перевода слова "кафолический" (вне Символа веры), наряду с калькой с греческого.
2) Когда впервые именно в Символе веры было употреблено слово "соборную", точно неизвестно. Вики утверждает, что по крайней мере с 1262 г. Однако на основании статьи Костромина можно предположить, что в переводе Символа веры слово "соборную" было изначально или уже очень рано заменено именно на этот вариант.
3) Перевод "соборную" в Символе веры неверен и искажает значение греческого слова в данном контексте.
4) Почему славянские переводчики выбрали именно этот вариант, гипотетически объясняет Гезен. Он считает, что перевод "вселенскую" вызывал бы ассоциации с византийской икуменой либо с титулатурой (присвоенной вопреки согласию Рима) КНП патриарха (где "вселенский" передавало "икуменический", в рамках византийской икумены, а не "кафолический"). Однако вплоть до 19 в. переводчики понимали всю условность перевода "соборную" и старались либо употреблять параллельно кальку, либо заменять калькой.
"Идеологическая" нагрузка неверного перевода была в полной мере осуществлена благодаря А. С. Хомякову, как правильно отмечено в Вики (указ. статья). Но сказать так -- значит сказать не все. В свою очередь Хомяков заимствовал "романтическую" концепцию Церкви у католического богослова Мелера, испытавшего сильное влияние протестантизма (подробнее см., н-р, в статье Г. П. Федотова "Предшественник Хомякова"). Этот факт был установлен католическими же учеными в экклезиологической полемике с православными богословами русской диаспоры -- полемике, напрочь проигранной православными (после чего, к слову сказать, они и переключились на паламизм в поисках беспроигрышной "православной самоидентичности").
Поэтому наши зилоты, защищая неправильный перевод Символа веры, сами того не зная следуют через славянофильство инославному (по сути, протестантскому и даже экуменическому) пониманию одного из свойств Церкви.
Кафолической же -- то есть Вселенской, Всеобщей -- может ныне с полным правом называться только Католическая Церковь, насчитывающая миллиард членов по всему земному шару, включая Китай, Африку и Латинскую Америку. Так что исключение этого слова из славянского перевода Символа веры оказалось провиденциальным. Правда, в Антарктиде РКЦ, кажется, не присутствует, не включая, видимо, пингвинов в лоно Церкви и в признак "кафоличности" :)

Comments

[mike-bb.livejournal.com]

То что происходит по поводу м вокруг предстоящего Собора свидетельствует о том, что Вселенской Православной Церкви, как организации нет, есть только национальные церкви, примыкающие к свои светским государствам, как некие институты= министерства в них.
У католиков ситуация куда лучше!

[ereignis.livejournal.com]

Чем хуже дела у земных организаций, тем лучше дела у Церкви Христовой, которая не от мира сего :) Так что "пусть сильнее грянет буря" - и у православных, и у католиков :)

[mike-bb.livejournal.com]

Аминь! Но сейчас выходит книга К. Эванса От Христа к Церкви, где показывается, что Иисус всё таки имел ввиду некую земную Lord's assembly сборку Господа

[danuvius.livejournal.com]

Сейчас в моде разные "сборки", от Майкрософта через Макинтош до Линукса. Ничего не напоминает? :)

[mike-bb.livejournal.com]

++Lord's assembly ++
Как раз даёт мощный и углублённый смысл этого понятия! Как это хорошо, что это Его сборка!

[ereignis.livejournal.com]

Бедные апостолы и мученики, без К. Эванса в мессадже Иисуса не разобрались, и вот к чему это привело :)

А если серьезно, то тут нет особой премудрости - и Евангелия и Послания довольно ясно свидетельствуют, что церковь= конкретная община христиан, первообраз которой - община Христа и апостолов. Единство всех последующих общин обеспечивается прежде всего духовно - через единство веры, через отнесенность в той же самой вере к тому же самому Христу. А внешняя коммуникация и внешнее единство, включая всякие соборы - дела опциональные: получилось собраться и что-то обсудить - хорошо, не получилось - ну тоже хорошо, хотя бы не поругались. В общем, не нужно бояться слова "церкви" - больше церквей, хороших и так себе, чтобы было Христу из чего и из кого выбрать Себе Своих, когда придет вновь...

[mike-bb.livejournal.com]

похоже на то что говорил Даниэль Боярин - "главное община и практики ей практикуемые!", всякая теология вторична и не существенна?

[danuvius.livejournal.com]

И я одновременно вспомнил Ваш коммент :)

[ereignis.livejournal.com]

Не всякая теология несущественна, но не всякая и существенна.
Как говорится в Писании, "здесь мудрость", так что если подходить без рассуждения, можно вместо нормального евангельского христианства оказаться в магико-ритуальном иудеохристианстве Боярина, Лурье и им подобных. Не лучший вариант, на мой вкус, хотя, наверное, есть и похуже.

[mike-bb.livejournal.com]

Даниэль Боярин ортодоксальный иудей, а не прихожанин истинной православной церкви епископа градского :)))
Но если серьёзно, мне, как православному, более понятна позиция ортодокса Боярин, т.к. я принадлежу к конкретной общине и практикую конкретные практики, смысл практик мне недоступен, но для веры это необязательно. Другой ортодоксальный иудей Дж Кугел в книге Как быть евреем (http://knizhniki.ru/ru/catalog/id=14/subid=32/) пишет, единственное что мы можем делать это практиковать практики, которые как бы создаёт пространство, которое может заполнить Б-г. И это единственное что реально возможно, а не богословие или иное умствование

[ereignis.livejournal.com]

Понятно, что ритуально-магическое религиозное поведение возможно и в чистом иудаизме, и в иудеохристианстве, и в "чистом христианстве" (в смысле уже без всякой связи с практиками иудаизма) - тут отличие в наборе практик, но сам принцип не меняется. Мне думается, что обосновать принцип "смысл практик мне недоступен, но для веры это необязательно" из текстов НЗ крайне проблематично, даже какое-нибудь моральное христианство и то легче обосновывается.

[mike-bb.livejournal.com]

+++ "смысл практик мне недоступен, но для веры это необязательно" из текстов НЗ крайне проблематично++
Вы понимаете смысл Евхаристии, точно и правильно его понимаете и это важно для причастия или неважно? И что делать с деревенской старухой?

[ereignis.livejournal.com]

Это очень важно, и смысл я точно и правильно понимаю, поэтому и осознанно не принимаю участия в православных "евхаристии" и "причастии":))

А старуху Господь рассудит по ее пониманию, стремиться приблизить свое понимание к непониманию старухи, мне кажется, не слишком осмысленная стратегия поведения.

[mike-bb.livejournal.com]

++++ осознанно не принимаю участия в православных "евхаристии"+++
Виноват, я как то по умолчанию считаю всех православными. Но коли так то понятно.
Но в вашем возражении Боярину, вы не заметили первого члена его двухчленного высказывания "Община и практики" Моральная составляющая лежит на общине, понимаемая как общность, воспроизводящая свои нормы и т.д.

[ereignis.livejournal.com]

Ошибка Боярина в том, что он понимает общину прагматически, как раз из практик, а не религиозно-мистически. Это как раз и есть наследие иудаизма, весьма сильное в т. ч. и в христианстве. Однако если понимать общину как общность в вере (ср. в духе и истине), а не общность в действии (ср. поклоняться на горе сей или в иерусалиме), тогда община существует всегда после того как Христос избрал и послал на проповедь учеников, а остальные общины и индивиды лишь вступают в нее, не вступают в нее, вступают не в нее или отпадают от нее. в этом случае система координат переворачивается - принадлежность к земной общине становится релятивной, а принадлежность к первообщине - абсолютной.

[mike-bb.livejournal.com]

+++ община существует всегда после того как Христос избрал++
Но община Иисуса создавалась в преемств и по образцу Яхад (yahad), и других общин - все они имели одинаковую внутреннюю структур ( двенадцать) и т.д и все они готовили Путь. Это во первых, во вторых, где тот членский билет = критерий, что индивид вступил? В иудаизме единство практик обеспечивает вступление, а интерпретация возможна в широких диапазонах, что и позволило иудаизму не развалится на тысячу толков, и в принципе и хр-во могло оказаться внутри.
И последнее прктикоцентричность, препятствует создание иерархии иерархов, что конечно очевидное зло хр-ва!
Итого Практикоцентричность - спасительна!

[ereignis.livejournal.com]

Вот я сразу и сказал, что Вы и те, на кого Вы ссылаетесь, рассуждаете не о христианстве, а об иудеохристианстве, т. е. о придуманной современными учеными иудейской секте. По пoводу действительного критерия все уже давно сказано, и позиция "практикоцентричности" в апостольском христианстве эксплицитно отвергнута:

"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер".

[mike-bb.livejournal.com]

т.е. вы "протестаноцентричны", Но не для спора а для выяснения.
Что же сделал Павел далее что бы "жил во мне Христос" - он развил учение о церкви=общины как теле Христа, и что бы стать частью Христа, надо участвовать в мистерии Евхаристии, которая, как считают многие учёные, была им и создана. по подобию иных мистерий "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" - мистерия это нечто существенно материальное и до конца не сводимое ни к каким смыслам.
Т.е. Павел "обрядоцентричен"
Давайте на это остановимся?

[ereignis.livejournal.com]

Я "христоцентричен" и "духоцентричен", если уж на то пошло :)
Наивно думать, что некие идеи, пусть даже действительно ярко высказанные и акцентированные протестантами, были изобретены протестантами.
Если Вы всего Павла сводите к материально (= мистериально, = магически) понятой Евхаристии, при этом цитируя Иоанна и заранее предполагая, что токование этого и других подобных мест бесспорно и однозначно - то, действительно, лучше остановиться.
Но не стоит навязывать своих мнений Павлу - Павел "обрядоцентричен" исключительно в Вашем обрядоцентричном сознании.

[danuvius.livejournal.com]

Иоанн вместо Павла: ЗАЧОТ!!!

[mike-bb.livejournal.com]

++++ Павел "обрядоцентричен" исключительно в Вашем обрядоцентричном сознании.+++
Уж коль о моей малости тут речь, я бы хотел донести до вас мысль, что говоря об "обрядоцентрчность" я всегда имею ввиду способ самоидентификации - (еврей, это тот кто обрезан и соблюдает кашрут) т.е. о способе включения в общность, и коль способ через обряд, то в духовном плане этот способ оставляет огромный простор для нашего понимания, как то и есть в иудаизме в агаде мидрашах, которые принципиально не приходят к единой точке зрения, а всегда фиксируют много разных точек зрения!!!
Вроде всё.

[mike-bb.livejournal.com]

Я согласен с Ульрихом Луцом, который в статье "Библия и научные методы ее толкования" пишет "Итак, где мы находимся сегодня? Перед распадом всяческой возможности взаимопонимания? Перед констатацией того факта, что каждая Церковь и, более того, каждый отдельный читатель читают Библию так, как они того хотят? Фактически так было всегда, лишь теперь мы это понимаем более отчетливо. Неужели это и есть единственный плод библеистики Нового Времени?"
Поэтому нам остаются "практики" - хотя очевидно это не простой конструкт.

[danuvius.livejournal.com]

http://danuvius.livejournal.com/552022.html?thread=8797014#t8797014 (http://danuvius.livejournal.com/552022.html?thread=8797014#t8797014)

[danuvius.livejournal.com]

За кем почетная роль Буревестника? И за кем -- Пингвина? :)))

[ereignis.livejournal.com]

На роль буре-вестника сгодится К-польский старец, типаж соответствует.
Ну а кто есть апостол пингвинов - все мы знаем (человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им).