Луриизм без прикрас

[danuvius]

+Современный научный мейнстрим говорит о том, что раннее христианство было просто одной из разновидностей иудаизма, а Евангелие является разновидностью еврейских сочинений. Очень хорошо объясняет это Даниел Боярин. Он говорит, что вот сейчас есть такое распространенное иудейское движение Хабад Любавич. Многие верующие ортодоксальные иудеи принадлежат к этому движению, и большинство членов этого движения считают, что Мессия уже пришел – это их рабби Шнеерсон покойный. И естественно, все остальные иудеи других направлений не верят, что Мессия это рабби Шнеерсон. Но никто же ведь не говорит из-за этого, что Хабад Любавич это не иудаизм. Вот так же и ранние христиане (...)
Я думаю, что христианство никогда не перестало быть иудейской сектой и не может перестать ей быть. Это так просто в силу того, о чем мы говорили чуть раньше о Ветхом Завете. Другое дело, что в христианстве был усвоен свой образ иудаизма, свой образ ветхозаветной Церкви (...)
Теперь про годовой круг. Есть мейнстримное представление Тафта, а вообще его разрабатывал Телли. Оно примерно соответствует представлениям, которые сложились еще в XIX веке. Согласно Телли, христиане заимствовали какие-то иудейские праздники – Пасху и Пятидесятницу, потом что-то такое еще нафантазировали, и с течением времени развился литургический христианский год. Мой подход заключается в том, что никакого своего собственного календаря в христианстве не было, а изначально был заимствован у разных иудейских общин полный иудейский календарь со всеми праздниками. Поэтому практически все древние христианские праздники являются иудейскими праздниками, которые были переосмыслены в христианстве (...)
Когда об отмене обрезания для обращающихся в христианство из язычников написали в Деяниях апостолов, что об этом подумали христиане Египта или Эфиопии? Они что, перестали обрезываться? Да нет, они до сих пор обрезываются. Они считают, что это их важнейший долг по Ветхому Завету. Думать, что в христианстве прекратилось обрезание – это какой-то нелепый европоцентризм. Понятно, конечно, что европейские варвары не обрезывались…+
(http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=117753)
(Там же откровение, что Рождество Христово 25 декабря -- +еврейский праздник восстановления Иерусалимского Храма во II в. до Р. Х. при Маккавеях 25 числа IX месяца. При отсчете года с апреля (нисан = апрель, как было принято в Антиохии) это будет соответствовать 25 декабря. Рождение Христа это рождение нового Храма+. То есть не попытка Церкви заменить таким образом Сатурналии, праздник Sol invictus и митраизм, а иудейская реминисценция шестивековой давности.)

Если эту линию довести до логического конца:

+у нас вся религия, если так смотреть, заимствована из Месопотамии. если кажется, что какой-то подробности месопотамского мифа или ритуала у нас не было, то, скорее всего, просто еще не нашли в каком-нибудь очередном Кумране. но уже почти все и нашли. а так -- всё до мелочей: называем Мардука единым Богом, остальных богов переназначаем ангелами с сохранением полномочий -- и вперед (...) любите ли Вы Мардука так, как люблю его я? -- вот о чем Вам можно подумать )) (чтобы бросить, наконец, всю эту дурацкую религию+ (отсюда)
+просто хочу Вас научить, как (...) перестать, наконец, верить в то, что Христос -- Сын Божий, и даже вообще освободиться от химеры религии+ (отсюда)

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Возможно. Но с "иудейской сектой" он явно не прикалывается, а глубоко верит.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Вообще то похожие воззрения на христианство, как на какое-то ответвление иудаизма, где-то высказывал преподобный Яков Кротов. Который, тем не менее, в страхе покинул Апостольскую Православную Церковь высокопр. Виталия (Кужеватого).
Не менее путаные воззрения у свят. Рафаила Мотовилова, Просто он не высказывает их так наукообразно. И, тем не менее, у них с Лурье что-то похожее на союз или объединение.

[danuvius.livejournal.com]

Тут проблема не в вопросе историч. происхождения хр-ва, но во взгляде, что оно таковым (иудейской сектой) и осталось, и останется. Кроме Лурье, я такого взгляда не встречал, даже у Меня и ему подобных.

[hgr.livejournal.com]

Вы просто святых отцов не читали. у них-то написано, что христианство -- это вера Авраама, Исаака и Иакова.

это я серьезно говорю: Вы принимаете как самоочевидное то, что пишут разные культурные люди Нового времени, и Вам просто не приходит в голову, что такие святоотеческие декларации можно принимать всерьез.

а подлинная вера Авраама, Исаака и Иакова стала по отношению к официальному иудейскому культу сектой еще до пришествия Христова.

[danuvius.livejournal.com]

В отличие от Вас, святых отцов я не включаю в Писание. Поэтому проблема Паламы для меня отнюдь не равна "проблеме Мардука". Что касается последней, то она является хоть и трудной, но вполне разрешимой -- путем той "методологии", которую я Вам уже описал (главное -- Христос, а не все те напластования, что были до и после).

[hgr.livejournal.com]

тогда Вы попадаетесь в обычный протестантизм (где границы Писания? кто их провел?).

из этого противоречия только два выхода: 1) невежество, 2) лейл ал-кадр.

[danuvius.livejournal.com]

Для НЗ (Откровение оставляем в стороне) -- уже сами хронологические границы первого века. С учетом традиции, которая отделила Писание от писаний. С апокрифами и логиями в пределах этого времени нетрудно разобраться, привлекая их по мере необходимости. Для ВЗ -- то же самое (хронология с исключением межзаветной лит-ры + традиции иудаизма и хр-ва).

[hgr.livejournal.com]

эти правила уже сами являются результатом какого-то откровения (как бы их ни оценивать). правда, Вы упомянули какую-то "традицию", которая непонятно откуда взялась (из того же откровения или из другого).

кроме того, если я правильно Вас понял (в чем не уверен), то Вы считаете наличные тексты евангелий религиозно цельными -- хотя бы в смысле равночестности вошедших в них источников и, кроме того, самой редакторской работы (совокупного труда редакторов дошедших до нас текстов). -- если это так, то опять вопрос "почему?" -- т.е. почему именно перед этими текстами мы должны остановиться в своих критических исследованиях разных традиций.

[danuvius.livejournal.com]

Ну почему, хронология отражает историю возникновения текстов, отсекая все последующее.
Традиция здесь как дополнительный элемент, не определяющий.
Тексты евангелий имеют свою историю (и редакторов) -- но за ними стоит некоторое ядро, не девальвируемое текстологической и прочей критикой. Как определять это ядро и интерпретировать его -- этот вопрос уже каждый решает сам.

[hgr.livejournal.com]

тогда традицию можно было не упоминать.

ясно теперь. Вы веруете в некое ядро.

такая вера вполне возможна, и Вы, конечно, правы, что каждый для себя ее определяет сам.

но у меня возникло ощущение, что именно Вы ее для себя не определяете никак, т.е. просто избегаете процедуры определения, надеясь, что она совершилась как-нибудь интуитивно.

такое тоже возможно. но если она совершилась, то интуицию можно пост-фактум эксплицировать, и это я и предлагал (и предлагаю) Вам сделать.

по моей догадке, это должно привести к тому, что Вы убедитесь, что такой интуиции у Вас нет.

если моя догадка неправильная, то процедура окажется еще более полезной, т.к. Вы увидите ее в лицо и обретете свою собственную версию связи научного метода и веры.

[hgr.livejournal.com]

для ВЗ вообще хронология всех книг, кроме самых поздних, очень приблизительная (для 5книжия разброс почти в 1000 лет, хотя сейчас преобладает точка зрения, что это время вавилонского плена или его завершения). от Моисея далековато -- в любом случае.

если на ней что-то религиозное строить, то будет очень шатко.

[danuvius.livejournal.com]

На мой взгляд, для ВЗ первичное ядро -- период после первого плена, а вторичное + переработка первого -- после вавилонского плена. Построения шаткие, согласен, но варианты возможны.

[hgr.livejournal.com]

а я еще более агностически подхожу. рассмариваю все тексты ВЗ так, как будто самые древние из них написаны в 6 (или, скорее 5) вв. до РХ.

по крайней мере, это дает возможность осмысленно учитывать доступные нам редакции.

но это, конечно, годится далеко не для всех задач...

[danuvius.livejournal.com]

Тогда Мардук выпадает.

[hgr.livejournal.com]

просто, хоррибиле дикту, от 7 в. и далее меня больше интересуют Месопотамские тексты.

[(Anonymous)]

Так это у вас Бультман выходит. Он тоже срезал напластования до некоторого ядра ( = керигмы). Только Бультман был более последовательным, решив, что срезать ИСТОРИЧЕСКИЕ пласты можно бесконечно и действительного ИСТОРИЧЕСКОГО ядра никакого нет. То есть объективно у Откровения нет содержания.

Но и терять Откровение ему не хотелось (хотя бы какое-то). Вот и пришлось свести все Откровение к «факту веры» (в противоположность «факту разума» Канта) без какого-либо содержания, а поэтому: с максимально релятивным содержанием. Так у него Евангелия заговорили на хайдеггерианском арго.

Это я к тому, что снимать слои луковицы – путь в пустоту. Уже ходили.

[danuvius.livejournal.com]

Снимать шелуху с луковицы или целые слои -- несколько разные вещи. Главное -- вовремя остановиться.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Тут водораздел проходит несколько в другом. Если человек признает Иисуса Христа, как своего единственного и личного Бога, то этот человек христианин. Вне зависимости от среды, из которой он вышел.
Да, сначала люди (христиане) вышли из иудеев. Потом, другие, из язычников. Ныне, многие пришли в Церковь из атеистов и даже коммунистов.
Ну и что с того. Однако воззрения ни иудеев, ни мусульман нельзя считать даже христологической ересью, поскольку они напрочь отвергают Ис Хр, как своего личного и единственного Бога.
Что до самого Лурье, то, судя по фотографиям с его Рождественской службы, истинных обрезанных у него осталось не так уж и много. Хотя у него и имеется какое-то храмовое помещение. Все же, наверное, люди уже как-то начали их опасаться.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Насчет Меня, это вы, наверное, зря. Человек тот был очень заводной и веселый. Обновленец в самом хорошем смысле этого слова. Именно от него я услышал первый раз еще задолго до Перестройки и эпохи всяческих религиозных свобод. Что Церковь это Живое!!! Тело Иисуса Христа. И в качестве живого организма, Церковь не может застыть в каких то окаменелых формах, а должна постоянно развиваться или обновляться. И вообще у него получалось выйти из ставшего традиционным уклада жизни духовенства той эпохи. Другое дело, что у него был свой заскок. Поскольку он считал, что христиане из евреев должны играть первенствующую и направляющую роль в Церкви. Тем не менее, ни к какому конструктиву в плане создания какой-то автономной еврейской Христианской Церкви все это не привело. И даже как обновленцы, последователи Меня, в лице Виталия Кужеватого, уже полностью деградировали. Так что даже преподобный Кротов их покинул в страхе.