Состоится ли дуэль? (Грацианский vs Королев)

[danuvius]

+Имейте в виду, Вы публично поставили под сомнение мою профессиональную компетенцию, я чувствую себя задетым и потребую сатисфакции. Как пострадавшая сторона выберу и вид оружия: научная статья. Если Вы не согласитесь, буду считать Вас тем, кто в прежние времена избегал дуэлей.+

Что ж, будем следить. А кто секунданты? И судьи кто?

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Справедливости ради стоит заметить, что в статье Грацианского (1-я в списке) есть ответы на многие вопросы/замечания/претензии Королева к лекции. Зачем критиковать устную и популярную лекцию при наличии у лектора печатной статьи на ту же тему? И так понятно, что в лекции будут неточности, ошибки, чрезмерные обобщения и т. д. и т. п.
Мне кажется, со статьей спорить будет трудно, потому что с изложением фактического материала там в целом все хорошо (хотя и не без недостатков), а вот чтобы оспорить общую интерпретацию, нужно выстроить альтернативную концепцию истории папства и вписать в нее те же факты, что не так просто, как может показаться на первый взгляд.

[danuvius.livejournal.com]

Не буду спорить, но замечу:

1) М. В. Г. мог бы просто сослаться на свою статью отдельно, указав, какие пункты К. на каких страницах имеют опровержения;
2) хронология статьи не перекрывает лекцию;
3) общее методологическое замечание. Надо четко различать богословие и историю. Если мы подойдем с той же исторической точки зрения к православному богословию -- много ли догматов останется как не имеющих своего развития и происхождения? Поэтому никакая историческая критика не сможет поколебать католический догмат (ну разве что концепцию утверждения или отрицания догматического развития). С точки зрения аудитории Сретенского монастыря -- это существенное замечание.

Что же касается интерпретации, то католики проявили чудеса изобретательности, чтобы выгородить обоих своих пап от обвинений в нарушении догмата о непогрешимости. Так что история -- это одно, а интерпретация -- совсем другое.

[ereignis.livejournal.com]

Вторая часть лекции (которая за пределами статьи) - это по большей части чистая идеология, и тут, конечно, Королев прав в своей критике.

Историческая критика может уничтожить любой догмат, это так. Поэтому и не стоит православным увлекаться критикой догматов католиков, это меч обоюдоострый :)

[danuvius.livejournal.com]

Ура, у нас с Вами консенсус!
Мои новогодние поздравления!

[ereignis.livejournal.com]

Buon anno! :)

[benev.livejournal.com]

разве они справились с Виталианом?

[danuvius.livejournal.com]

Я имел в виду Вигилия и Гонория. Объяснения папистов-сторонников догмата о непогрешимости мне кажутся тут очень натянутыми и искусственными.

[benev.livejournal.com]

даже если с ними можно справиться (я как раз это допускаю), то с Виталианом - никак. Это признают и сами паписты, подчеркивая, что он потом покаялся. Раз покаялся, то был за что. Раз было за что - значит не непогрешим.

[danuvius.livejournal.com]

А нельзя ли поподробнее? Я не припоминаю, чтобы именно с ним были связаны особые претыкания. И в ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/158812.html), н-р, ничего такого не сказано.

[benev.livejournal.com]

в ПЭ сказано стыдливо. А на самом деле Виталиан вступил в общение с Константинополем, где до этого патр. Петр провозгласил то самое исповедание, которое отверг Максим. Подробнее об этом - в нашей книге Максим И. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом. там спец. глава есть об этом. Но читать нужно в варианте 2014 г., там события описываются точнее, чем в издании 2007 г. Петр Константинопольский-то на 6-м Вселенском осужден был. А Виталиан с ним вступил в общение. Даже если обе стороны соблюдали Типос, то ведь Типос был Латераном осужден. И не случайно в монофелитском К-ле внесли Виталиана в диптихи... Именно об этом - об установлении общения с Римом и сообщили посланцы императора и патриарха Петра Максиму. И еще сказали, что теперь он осужден и папой, т.е. тем самым Виталианом. Вряд ли было личное осуждение, но сам факт, что Виталиан вступил в общение с Петром на условиях Типоса, равносилен был осуждению Максима и его соратников и отречению от памяти Мартина. Как только политич. обстановка изменилась, Виталиан - вероятно под давлением народа, помнившего бесчинства императоров в отношении Рима, порвал общение с К-лем, тем самым признав, что дал слабину. Благодаря этому Виталиан не был осужден на 6-м соборе. Но о его непогрешимости говорить не приходится.

[alexandrg.livejournal.com]

Насколько я понимаю, с католической т. зр., сам факт вступления в общение еще ни о чем не говорит. Нужно, чтобы папа официально провозгласил некое учение. А разве Виталиан что-либо провозглашал?

[benev.livejournal.com]

Виталиан конечно учения монофелитского не провозглашал, но Типос был осужден Латераном, а Виталиан вступил в общение фактически на условиях Типоса - умолчания о спорном догматич. вопросе. Конечно, если сужать "непогрешимость" до того, что относится к провозглашаемым словам, а не к молчанию и не к делам (вступление в общение), то Виталиан не согрешил. Но православные отцы обычно так не считали. Максиму же предложили такой вариант, он его отверг. Факт тот, что Виталиан от Максима и соратников его фактически отрекся, на что послы императора Максиму справедливо и указали.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Конечно, если сужать "непогрешимость" до того, что относится к провозглашаемым словам, а не к молчанию и не к делам (вступление в общение), то Виталиан не согрешил. Но православные отцы обычно так не считали.+++

А при чем здесь православные отцы, если мы говорим о католическом догмате?

«Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности».

Про дела и молчание здесь ничего не сказано. Поэтому в случае с Виталианом (если он ничего «с кафедры» не провозглашал) противоречия с догматом не возникает.

+++Типос был осужден Латераном+++

А разве была анафема на сам документ?

[benev.livejournal.com]

сколько я помню, Латеран анафематствовал Типос, а не только Экфесис. Если Вы считате, что вступление в общение с анафематствованными еретиками не есть нарушение непогрешимости папы с римской точки зрения, то значит такая у них непогрешимость.

[alexandrg.livejournal.com]

Я считаю, что все-таки сначала было бы неплохо ознакомиться с самим католическим догматом, а потом уже искать разные коллизии. ))

А Вы можете привести текст латеранской анафемы на сам Типос, т. е. на документ? Я не уверен, но мне кажется, что все анафемы носили там исключительно концептуальный характер - ни конкретные люди, ни конкретные документы осуждены не были.

[danuvius.livejournal.com]

Для истории отмечу здесь еще и такую ссылку (http://irbis.losev-library.ru/cgi-bin/webirbis/cgiirbis_64.exe?LNG=&Z21ID=&I21DBN=MEDIA&P21DBN=MEDIA&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=1&S21P03=A=&S21STR=%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%20%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)(не читал/не слушал).
То есть идеологически на "цивилизационном уровне" автор лекции созрел уже давно. Повлияло ли это на его научную объективность -- не мне судить.