Состоится ли дуэль? (Грацианский vs Королев)

[danuvius]

+Имейте в виду, Вы публично поставили под сомнение мою профессиональную компетенцию, я чувствую себя задетым и потребую сатисфакции. Как пострадавшая сторона выберу и вид оружия: научная статья. Если Вы не согласитесь, буду считать Вас тем, кто в прежние времена избегал дуэлей.+

Что ж, будем следить. А кто секунданты? И судьи кто?

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Я имел в виду Вигилия и Гонория. Объяснения папистов-сторонников догмата о непогрешимости мне кажутся тут очень натянутыми и искусственными.

[benev.livejournal.com]

даже если с ними можно справиться (я как раз это допускаю), то с Виталианом - никак. Это признают и сами паписты, подчеркивая, что он потом покаялся. Раз покаялся, то был за что. Раз было за что - значит не непогрешим.

[danuvius.livejournal.com]

А нельзя ли поподробнее? Я не припоминаю, чтобы именно с ним были связаны особые претыкания. И в ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/158812.html), н-р, ничего такого не сказано.

[benev.livejournal.com]

в ПЭ сказано стыдливо. А на самом деле Виталиан вступил в общение с Константинополем, где до этого патр. Петр провозгласил то самое исповедание, которое отверг Максим. Подробнее об этом - в нашей книге Максим И. Полемика с оригенизмом и моноэнергизмом. там спец. глава есть об этом. Но читать нужно в варианте 2014 г., там события описываются точнее, чем в издании 2007 г. Петр Константинопольский-то на 6-м Вселенском осужден был. А Виталиан с ним вступил в общение. Даже если обе стороны соблюдали Типос, то ведь Типос был Латераном осужден. И не случайно в монофелитском К-ле внесли Виталиана в диптихи... Именно об этом - об установлении общения с Римом и сообщили посланцы императора и патриарха Петра Максиму. И еще сказали, что теперь он осужден и папой, т.е. тем самым Виталианом. Вряд ли было личное осуждение, но сам факт, что Виталиан вступил в общение с Петром на условиях Типоса, равносилен был осуждению Максима и его соратников и отречению от памяти Мартина. Как только политич. обстановка изменилась, Виталиан - вероятно под давлением народа, помнившего бесчинства императоров в отношении Рима, порвал общение с К-лем, тем самым признав, что дал слабину. Благодаря этому Виталиан не был осужден на 6-м соборе. Но о его непогрешимости говорить не приходится.

[alexandrg.livejournal.com]

Насколько я понимаю, с католической т. зр., сам факт вступления в общение еще ни о чем не говорит. Нужно, чтобы папа официально провозгласил некое учение. А разве Виталиан что-либо провозглашал?

[benev.livejournal.com]

Виталиан конечно учения монофелитского не провозглашал, но Типос был осужден Латераном, а Виталиан вступил в общение фактически на условиях Типоса - умолчания о спорном догматич. вопросе. Конечно, если сужать "непогрешимость" до того, что относится к провозглашаемым словам, а не к молчанию и не к делам (вступление в общение), то Виталиан не согрешил. Но православные отцы обычно так не считали. Максиму же предложили такой вариант, он его отверг. Факт тот, что Виталиан от Максима и соратников его фактически отрекся, на что послы императора Максиму справедливо и указали.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Конечно, если сужать "непогрешимость" до того, что относится к провозглашаемым словам, а не к молчанию и не к делам (вступление в общение), то Виталиан не согрешил. Но православные отцы обычно так не считали.+++

А при чем здесь православные отцы, если мы говорим о католическом догмате?

«Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности».

Про дела и молчание здесь ничего не сказано. Поэтому в случае с Виталианом (если он ничего «с кафедры» не провозглашал) противоречия с догматом не возникает.

+++Типос был осужден Латераном+++

А разве была анафема на сам документ?

[benev.livejournal.com]

сколько я помню, Латеран анафематствовал Типос, а не только Экфесис. Если Вы считате, что вступление в общение с анафематствованными еретиками не есть нарушение непогрешимости папы с римской точки зрения, то значит такая у них непогрешимость.

[alexandrg.livejournal.com]

Я считаю, что все-таки сначала было бы неплохо ознакомиться с самим католическим догматом, а потом уже искать разные коллизии. ))

А Вы можете привести текст латеранской анафемы на сам Типос, т. е. на документ? Я не уверен, но мне кажется, что все анафемы носили там исключительно концептуальный характер - ни конкретные люди, ни конкретные документы осуждены не были.