(Окончание)

[danuvius]

Мотовилов хотел организовать Банк. Он собирался переселить в разные земли тысячи крестьян (типа Столыпинской реформы?). Это все якобы одобрил Государь (недавно были найдены и записки Мотовилова императорам, но я не видел этой публикации). И сам Серафим сказал, что Мотовилов сделает это (но ведь не сделал — явно несбывшееся пророчество!). Еще одно ложное пророчество — что прп. Серафим будет беседовать с Мотовиловым на картофельных грядках в след. году, но старец умер гораздо раньше. Мотовилов предсказывал Государю победу в Крымской войне, а неудачу списывал на ослушание командующего, что тот не поставил икону Серафима в нужное место, а перенес в другое (которое и устояло перед врагом).
Я все это пишу сейчас по памяти и бессистемно, но думаю, что хотя бы некоторые моменты, меня поразившие, передаю верно. Из всего этого следует, что:
а) подлинность записей Мотовилова — и беседы (по крайней мере, изданных частей), и пророчеств, и записки — вне сомнений, и Нилус в данном случае издавал (м. б., неполно) не "фальшивки", и в архиве Флоренского сохранились подлинные записи.
б) Мотовилов был явно одержимым и больным. (Кончив курс филологический Казанского ун-та, он настолько диким стилем пишет, что читать тяжело.)
в) Он пишет и о реальных беседах с прп. Серафимом, и о видениях, не делая никакой разницы.
г) Если брать под сомнение адекватность записей, то ставится в какой-то мере под вопрос и сама Беседа (хотя она вполне в духе святоотеческом, и ее согласие с Писанием и Преданием является лишним контролирующим фактором).
д) Если не брать под сомнение адекватность и точность (а я именно к этому склоняюсь), то получается, что Беседа, подлинника которой не сохранилось, могла быть еще большей, и Нилус или др. могли ее сократить. Прп. Серафим, в таком случае, говорил вещи, близкие даже не к юродству, а к кликушеству (прости, Господи!). Но тогда все его пророчества, записанные Мотвиловым — о том, что старец оживет перед Вторым Пришествием, да еще в присутствии членом Императорской фамилии, и т.п. — были реально сказаны, что хорошо согласуется с канавкой и нынешними спекуляциями о конце света всюду, кроме части России.
Как тогда святость уживается с несбывшимися пророчествами, сомнительным "богословием" — следствием необразованности и отсутствия контроля со стороны разума за адекватностью содержания и словесных формулировок?
А если не принимать свидетельств Мотовилова как явно больного человека, тогда оказывается, что мы вообще не имеем надежных исторических свидетельств о прп. Серафиме — исследованных и критически изданных. Хорошо известно, что здесь громадная лакуна со стороны церковной науки. А я еще лично слышал, что эпизод с медведем из Жития прп. Серафима был внесен его недругом для посмеяния над старцем, в чем потом недруг покаялся перед свт. Филаретом Дроздовым, но тот запретил разглашать правду об этой выдумке, ибо она уже была включена в Житие и пошла широко в народ. (Вроде бы сохранились соотв. документы этого недруга, то ли записи свт. Филарета).
Хотелось бы знать, кто что думает по поводу всего этого?

Comments

[ahl.livejournal.com]

Точно не помню, но вроде бы между записью беседы Мотовиловым и его пророчествами разрыв лет в 20, или даже более.

[vera-z.livejournal.com]

Да я ничего не думаю и не думала никогда, потому что успех Серафима Саровского не от совпадения рассказа Мотовилова о нем с чем-то святоотеческим, а от того, что здесь пример, что можно от религии что-то получить - это получить можно увидеть, ощутить и почти пощупать. Причем герой находится в представимых исторических условиях, почти современник.
Ужасная мерзость этот культ. Как в церкви устраивают "дайте мне побольше колива, внучку отнесу", как-будто им есть нечего, так и здесь.
Одно спасение, можно о рассказах о СерСар. забыть и почитать некий комплекс идей. Рассказы о саровских юродивых аутентичны. А в рассказах о том, где ставить собор и "будет лавра", ничего "духовного" нет. Сами по себе - свидетельство темноты эпохи, духовной темноты без кавычек.

духовноговвенца -
это что такое? говеющий духом?

[anchoret.livejournal.com]

Духовно говнеца :)
Духовного венца, конечно.

[anchoret.livejournal.com]

Историю с кормлением медведя выдумала то ли старица Дивеевской обители Матрона Плещеева, то ли иером. Иоасаф (Толстошеев). По-любому - она действительно выдумана.
См. В.Степашкин, Препод.Серафим Саровский: предания и факты, Саров 2002, сс. 42-43. Эта книга есть в маг-не ИС.

[vera-z.livejournal.com]

спасибо!
хорошо получилось)

[euhenio.livejournal.com]

+++недавно были найдены и записки Мотовилова императорам, но я не видел этой публикации

кое-что об этих записках есть в комментах к теме http://www.livejournal.com/users/euhenio/21172.html

То, что Мотовилов одержимый, ясно из того, что он добивался (со ссылкой на преп. Серафима) соединения церквей:-).

А вообще, я думаю, верить в записках Мотовилова можно только самому невероятному, то есть тому, что он одержим бесом по имени Авадон, и что вся его судьба и писания -- следствие борьбы в нем беснования и соответствующего "размера" благодати. Это очень в духе Жития преп. Серафима, изданного под ред. Чичагова. Поэтому эти писания и эта судьба -- материал для духовной (и душевной тоже) истории той поры, а не для критической агиографии.

[danuvius.livejournal.com]

Я тоже не помню, когда именно записал Мотовилов Беседу, но какая разница? Фрагменты речей прп. Серафима в Записке хорошо совпадают по стилю и содержанию с Беседой. Действие Беседы происходит уже близко к смерти прп. Серафима. Вы хотите сказать, что пророчества были сказаны Серафимом гораздо ранее, в юности Мотовилова? У меня нет текста пророчеств под рукой, я сам читал их только в изложении и слышал по рассказам, поэтому деталей не знаю.

[ahl.livejournal.com]

Сейчас нет книги под рукой, чуть позже уточню даты

[spiritual-cat.livejournal.com]

я помню, что отдельные аспекты наследия св. Серафима анализировал некто Илья Басин, правда, насколько я знаю, в свете учения католической церкви. насколько получилось у него непредвзято, сложно сказать.
посмотрите здесь:
http://www.krotov.info/spravki/persons/21person/basin.html

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо. Теперь, после этой публикации Записки, думаю, можно более уверенно ответить на Ваши сомнения и признать весь этот бред (или его основную часть, которая зависит от "видений") плодом больного воображения Мотовилова (или прелести со стороны Авадона). А к списку публикаций можно добавить полную (или почти полную) библиографию по прп. Серафиму, составленную Стрижевым и изданную Индриком в дорогущем альбоме, который не по карману было купить.
Кстати, декабристов авторы предисловия к Записке предлагают отнести к царствованию Николая 2. Такие вот уже реинтерпретации "пророчеств" идут.

[danuvius.livejournal.com]

Есть интересные факты, но "методику" анализа и изложения лучше бы он другую выбрал, более адекватную.

[danuvius.livejournal.com]

Мне говорили, что Иоасаф выдумал (точнее, что он "надоумил" так сказать Матрону). А, вспомнил, вроде бы покаялась она, а не Иоасаф. Интересно, а решение митр. Филарета по этому делу опубликовано?

[anchoret.livejournal.com]

Да, всё именно так. Матрона показала на Иоасафа, когда каялась перед смертью.
У Степашкина дана ссылка на ОР РГБ. Видимо, кроме той цитаты, что приводит он, ничего не публиковалось. Из неё непонятно, было ли там вообще какое-то решение; скорее всего, нет, а имело место только исследование события и сделанный вывод.

[mon-kassia.livejournal.com]

Есть еще книга Всеволода Рошко "Преподобный Серафим: Саров и Дивеево". Он там тоже критически разбирает книгу Чичагова и пр., но больше всего критикует Нилуса как фантазера. "Беседу" он тоже разбирает; он считает, что там настоящие слова Серафима смешены составителем со всякой неправославной билибердой.

Я думаю, что Серафим действительно святой, но верить всем подряд рассказам о нем было бы глупо. Кроме Мотовилова и Нилуса есть ведь еще свидетельства дивеевских сестер; Чичагов использовал при составлени архивы Дивеева и рассказы. Все-таки там не все же было авторством Мотовилова. Был еще Мантуров и о. Василий Садовский.
Рошко все это разбирает. В 1830-40 гг. были опубликованы 2 жизнеописания (авторы - бывшие саровские монахи; один из них стал настоятелем др. монастыря и опубликовал житие под своим именем; второй опубликовал анонимно, т.к. саровское начальство не любило Серафима), их несколько раз переиздавали. Потом еще одно житие написал Иоанн (Иоасаф) Тихонов; конечно, ему уже нельзя доверять, но Рошко считает, что многое он передает правильно, т.к. с одной стороны, в каких-то моментах ему "выгодно было говорить правду", а с др. стороны, он не понимал, что некоторые предостережения Серафима относились к нему самому, и передавал их тоже.
Рошко считает, что многие пророчества Серафима относились не к последним временам, а символически указывали на то, что будет в Дивеево после его смерти во время смуты, и они исполнились, а к концу света итп это никакого отношения не имеет; мне его разбор показался довольно убедительным.
Смущает только то, что если Мотовилов и впрямь был ненормальным, то как Серафим доверил ему попечение о Дивееве? Впрочем, может, М. сбрендил после; всякое бывает. И понятно, что чем больше лет проходило после смерти святого, тем более нарастало количество "свидетельств", "пророчеств" и пр.
Чтобы все это проверять, надо, наверное, разбирать саровские и дивеевские архивы; но сохранились ли они?

[ahl.livejournal.com]

Вот что нашел (в книге Стрижева "Серафимово послушание"): беловик жития преп. Серафима (датируемую 1830-ми годами) и беседу в 2 редакциях (Нилус датирует ее 1840-ми годами), последнюю Нилус нашел в бумагах, которые ему передала супруга Мотовилова; пророчества: "Антихрист и Россия" - рукопись принадлежала о.Павлу Флоренскому, "Антихрист родится в России" - воспоминания Е.И. Мотовиловой, находился в архиве еп. Арсения Жадановского, "Великая Дивеевская тайна" - машинопись их архива Флоренских.

[ahl.livejournal.com]

пардон за грамматические ошибки. Житие и беседа - были в рукописях Мотовилова, а пророчества, судя по всему, Нилус взял из других источников

[danuvius.livejournal.com]

Откуда Нилус мог взять пророчества, как не из воспоминаний Мотовилова (или его жены, но это уже менее надежно, ибо она не самовидец)? Причем в Записке Мотовилов сам ясно пишет по крайней мере о некоторых пророчествах, слышанных им от прп. Серафима. Значит, пока время произнесения пророчеств и их первой письменной фиксации, равно как и источник передачи (кроме воспоминаний Мотовиловой), Вы пока не смогли уточнить?

[ahl.livejournal.com]

Самые ранние пророчества, как понял, находятся в письмах к имп. Николаю I:
- о воскресении преп. Серафима, письмо от 7 марта 1854 г.
- о всеобщем бунте в России, письмо от 9 марта 1854 г. В этом же письме он пишет, что ему также были трижды откровения о воскресении преп. Серафима в 1835, 47 и 51 гг. Но в этом письме нет ничего об антихристе и т.п., только о заговоре бунтовщиков против императора

PS. Если хотите, при случае могу саму книгу передать

[ulit.livejournal.com]

>недавно были найдены и записки Мотовилова императорам, но я не видел этой публикации

см. http://www.livejournal.com/users/ulit/32714.html
еще есть два письма: от 7.3.1854 и 28.7.1866.

[danuvius.livejournal.com]

А эти пророчества были сказаны Мотовилову при жизни прп. Серафима или явлены ему в видениях после смерти преподобного?

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо! Теперь мне понятно, чтО Серафим при жизни говорил якобы Мотовилову, а чтО Мотовилов получил в "откровении" после смерти преподобного. Пророчество это более чем наполовину ложное, даже если отнести часть его к событиям 20 в. Так что или Мотовилов не то говорит и ему вообще нельзя верить, или сам преподобный, увы, к умственному юродству был более чем близок.

И еще

[danuvius.livejournal.com]

Укажите здесь, пож., выходные данные и страницы бумажной публикации этих писем и, если можно, источник самой бумажной публикации (офиц. или частный архив, номер, шифр...). Чтобы при случае сослаться можно было. Мне как рецензенту с подобной современной шизофренией приходится иметь дело, жаль, что только теперь Записку Мотовилова издали.

Re: И еще

[ulit.livejournal.com]

>Укажите здесь, пож., выходные данные и страницы бумажной публикации этих писем и, если можно, источник самой бумажной публикации (офиц. или частный архив, номер, шифр...).

Источник я указал у себя в жж после письма. Страницы: первое письмо – с.418-426, второе (то, что я поместил в своем журнале) – 426-430, третье (докладная записка имп.Александру II) – 431-440.
Первая полная публикация этого письма (которое в моем жж) – газета «Русский вестник» №37-39, 1995, с.4. Там была указана точная ссылка на ГАРФ (видимо та же, что указана ниже у Стрижева).
Вот примечание составителя (А.Стрижев):
-----
Публикуемые письма Николая Александровича Мотовилова (3.05.1809-14.01.1879) императорам Николаю I и Александру II извлечены составителем из секретного «Дела № 93», заведенного III отделением канцелярии Его Императорского Величества в 1854 г. Трудный Мотовиловский почерк, на который сетовал еще Сергей Нилус, представлял собою совершенно нечитаемую клинопись. С Божией помощью и при содействии ревнителей духовной литературы эти тексты были прочитаны и впервые в полном объеме опубликованы в книге «Серафимово послушание» (М., 1996). Для настоящего издания Мотовиловские письма были составителем сборника заново сверены, особенности авторского текста уточнены.
Невыразительное название дела «По всеподданнейшей просьбе титулярного советника Николая Александровича Мотовилова» (ГАРФ, ф. 109, оп. 1 жи, 1854, дело 93) более ста лет не привлекало внимания архивистов, занятых преимущественно работой внецерковной, богословам же доступ к государственным фондам всячески преграждали. Между тем «служка Серафимов» Николай Мотовилов еще при жизни хотел дать ход этим письмам, чтобы поучительные мысли Саровского подвижника помогли людям заглянуть за горизонт повседневья и хотя бы в общих чертах представить грядущие судьбы России.
Но на просьбу о встрече с императором Николаем I министр двора В. Ф. Адлерберг ответил отказом, а само прошение передал в III отделение. Тогда Мотовилов лично обратился к царю с обширным письмом, в котором рассказал о себе и о цели столь желанного визита. Николай I, прочитав это письмо, наложил резолюцию, после которой Мотовилову пришлось письменно изложить тайные пророческие слова старца Серфима. Много лет спустя, уже в царствование Николая II, именно это письмо привлекло внимание государыни Александры Федоровны, и по ее просьбе архивисты выписали наиболее яркие места пророчеств преподобного Серафима (выделены жирным шрифтом). Если соединить выделенные фрагменты, получится письмо старца Серафима последнему царю, о котором так много было толков и текст которого все не удавалось найти.
С кончиной императора Николая I Мотовилов не успокоился, он посылает письма новому царю, Александру II, набросав их наскоро и не соблюдая внешнего этикета. Такие письма, конечно, не попадали на стол к царю, а, как и прежде, отправлялись министром двора в III Отделение, где на Мотовилова уже было заведено «Дело». Надо отметить, что покушения на Александра II заставили жандармов пристальнее взглянуть и на личность «служки Серафимова» — об этом в «Деле» есть не один документ. Сохранились в архиве также стихи Н. А. Мотовилова, написанные им в связи с чудесным избавлением императора Александра II от зловещего выстрела 4 апреля 1866 г.
-------
>Теперь мне понятно, чтО Серафим при жизни говорил якобы Мотовилову, а чтО Мотовилов получил в "откровении" после смерти преподобного.

Сам Стрижев писал уже достаточно подробно на эту тему. См., например, здесь:
http://www.moskvam.ru/2003/12/strigev.htm

>Так что или Мотовилов не то говорит и ему вообще нельзя верить, или сам преподобный, увы, к умственному юродству был более чем близок.

Мне кажется, что лучше уж обвинить Мотовилова в чем угодно, чем необдуманно говорить что-то недоброе на самого преподобного.

[ahl.livejournal.com]

Вероятнее всего второе, т.к. не зря же он упоминает о видениях ему старца в 35, 47 и 51 гг., но Мотовилов не делает различия между встречами в реале со старцем и в видениях, для него они равно достоверны

как мен кажется

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

а). Смотря что Вы считаете подлинностью? Мотовтилов мог - в состоянии "экстаза" - написать сколько угодно про того же св. Сераяима, но сам то срец тут не при чем. Это не "подлинные записи слов старца".
г) и у ненормальных бывают просветления - м.б. во время земной жизни святой Серафим как то окащзывал на больное воображение Мотовилова позитивное влияние и тот смог законспектировать РЕАЛЬНУЮ беседу. А ПОТОМ - уже посмертно - ее "расширить" разнями вставачками в стиле "аля экзальтэ".

д) Но ведь мы имеем некоторые дивеевские исочники.
Как Вам работы Ильи Басина по этому вопросу?
(они есьт в ж. "Страницы" ББИ)
(сорри, к стыду своему - нет времени егопрочесть, читал лет так ... много назад его первые две-три главы, и так и не дочитал)

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

Спасибо за ссылку - я читал его МИФ МОЩЕЙ в "страницах" ББИ, и там еще какая-то работа именно по СЕРАФИМУ САРОВСКОМУ есть - я только не помню ее название, но у Кротова ее нет (поссылке)

[webpadre.livejournal.com]

Хотелось бы найти эту книгу. В Киеве я ее не видел.

[anchoret.livejournal.com]

В Москве на Погодинке она всё ещё есть.

[danuvius.livejournal.com]

Начало этой записи см.: http://danuvius.livejournal.com/49884.html (http://danuvius.livejournal.com/49884.html)