Вступительные замечания

[danuvius]

Роль русских философов и богословов в возрождении интереса к паламизму. Вклад А. Ф. Лосева.
Роль Издательского Совета РПЦ и лично Е. А. Карманова.
"Триады" впервые должны были публиковаться в БТ, был даже набор (по крайней мере один такой номер БТ сохранился в частном архиве). Карманов подвиг Бибихина на перевод Макария и Паламы.
Вклад В. В. Бибихина. Позиция С. С. Аверинцева (по воспоминаниям В. В. Бибихина) и В. В. Бибихина (в изданных текстах и в личной переписке): антипаламитская (с догматической точки зрения).
Об Аверинцеве. "8.2.1987. В "Богословских трудах" 27 выбросили его краткого энциклопедического Паламу, и зря: он отделял там догматиста от святого, недоумевал, как можно делать догмат об энергиях чуть не сердцевиной православия: жили без него 500 лет и еще проживем. Он так прав. Разве что, раз уж Палама так зажигателен, надо подхватить эту искру" (с. 345).
Аналогии в возникновении паламитских и имяславческих споров (Афон, спор об Иисусовой молитве). Значение паламизма для решения имяславческих споров.
Значение паламизма и "Ареопагитик" как вариантов "богословского неоплатонизма" в решении имяславческой проблематики (имя и энергия как посредники между Богом и человеком). Иоанн Дамаскин: имя Сущий указывает на бытие Божие, Теос указывает на бож. деятельность, прочие — на то, что Он не есть или что сопутствует Его природе, но не показывает самого существа Его. Феофан Никейский: имена Божии выражают действия Божии, суть энергии, в т.ч. логос и пневма (для снятия трудности филиокве при рассмотрении выражения "дух Христа").
Аналогии в возникновении паламитских и имяславческих споров (Афон, спор об Иисусовой молитве). Искажения молитвенной практики и богословия имени в сторону магизма, без учета свободной воли Бога и намерения человека (мессалианство как техника "принуждения Бога"; техника молитвы "пуподушников" и Иисусовой молитвы на Руси; в виде крайности имяславие: Имя Божие есть Бог, даже если произнесено попугаем). Еп. Илариону Алфееву легко доказать, что Имя Божие тварно (как облеченное в некие тварные звуки, буквы), хотя имяславцы пытались отождествить Имя с энергией или представить его вечно существующим. При этом сила Имени объясняется присутствием в нем энергий. Тогда все имяславие упирается в проблему: что такое Бож. энергии, каково их отношение к сущности Божией? Согласны ли имяславцы, что в имени две энергии (тварная и нетварная)? Если Бож. энергия отлична от Бож. сущности, то можно ли сказать, имя Божие есть Бог, а не "просто" бож. энергия? Каково отношение умной молитвы и Евхаристии?
Терминологические пояснения: в докладе слово "богословие" понимается в широком смысле (все сферы, так или иначе относящиеся к нему). Паламизм: учение самого свт. Григория Паламы (далее: Палама), Собор 1351 г. (церковная рецепция учения Паламы) (и отчасти 1368 г.), позднейшие паламиты. Необходимость учета мнений антипаламитов.

Comments

[hgr.livejournal.com]

Вам м.б. интересно, что в 1985 у меня состоялось объяснение с В.В.Бибихиным -- дому у С.Хоружего и в присутствии еще кого-то (как минимум, А.В.Ахутина). он тогда напечатал в ЖМП (за 1985) свою тогдашнюю версию предисловия к переводу Триад, а я заметил, что он там, в аккурат, перепутал позицию паламитов с противоположной. тогда я написал ему многостраничное письмо на машинке, в ответ на которое меня пригласили в гости. Бибихин оказалася сразу же таким смиренным, что мне стало стыдно за свой петушиный задор. его первыми словами были -- тихим голосом -- "я пришел на суд"...
после этого я понял, что, зачастую, в догматических дискуссиях именно догматика не имеет никакого значения. был бы человек хороший. поэтому я и с Вами не дискутирую о богословии.

[tugodum.livejournal.com]

*в ЖМП (за 1985) свою тогдашнюю версию предисловия к переводу Триад
---------
а какая ещё у него есть вресия? в издании перевода (1995) это предисловие помещено виде послесловия, а в примечании сказано, что текст перепечатывается по верстке набора БТ, рассыпанного в 1978.
а этом тексте все достаточно корректно (при том, что своего критического отношения к предмету Б. не скрывает).

[hgr.livejournal.com]

по-моему, послесловие 1995 г. есть результат переработки той статьи, т.е. старого преди- или послесловия. верстка набора БТ была, значит, не вполне воспроизведена.

[oboguev.livejournal.com]

А разве ЖМП продолжал выходить до 1985 года?

[oboguev.livejournal.com]

Ах, это наверное "Московской Патриархии". Не сразу сообразил.

[hgr.livejournal.com]

и до, и после.

[oboguev.livejournal.com]

Был еще другой ЖМП, в котором печатались, в числе прочего, ценные исторические изыскания.

???

[danuvius.livejournal.com]

Не поделитесь ли, что это такое и где было? (Название, место издания, годы.) Вот ведь, работаю в этом изд-ве, а слона-то и не приметил!

Нельзя давать записи без замка

[danuvius.livejournal.com]

Сразу всякой ерунды понапишут! Что ЖМП, что ЖМНП -- какая разница! Журнал мин-ва НАРОДНОГО просвещения -- это не Журнал моск. патриархии. Я вас счас заблокирую, чтобы дурь всякую не писали больше и не отвлекали от работы и важных тем.

"но мне ласкает слух оно"

[(Anonymous)]

Да, Вы правы. Но звук сходен. Например, и ЖМНП может читаться как Журнал московской НАРОДНОЙ патриархии.

[danuvius.livejournal.com]

Хм, но я-то к Вам на суд еще не приходил! :) А объясняли Вы мне свою пассивность тем, что Вам тяжело вникать снова в эту проблематику из-за суицидников и т.п. Я был бы только рад, если бы Вы аргументированно показали, что все мои доводы выеденного яйца не стоят и разъяснили бы все апории, которые объективно есть в паламизме. И для меня лично имеет значение в догматических только догатика, а не люди, которые могут быть разными. Иначе уже политика получается, к которой Вы очень склонны.

:-)

[kirrr.livejournal.com]

Я был бы только рад, если бы Вы аргументированно показали, что все мои доводы выеденного яйца не стоят и разъяснили бы все апории, которые объективно есть в паламизме.
............
Засмеялся Балда лукаво:
"Что ты это выдумал, право?
Где тебе тягаться со мною,
Со мною, с самим Балдою?
Экого послали супостата!
Подожди-ка моего меньшего брата"

Re: :-)

[danuvius.livejournal.com]

То есть Вас?

Re: :-)

[kirrr.livejournal.com]

нет, я уж совсем младенец, пусть пока старшие товарищи отдуваются (Евгений, Тугодум, Беневич,..)

Я Вам на mail.ru послал статьи о.Грр, которые мне когда-то Евгений прислал.

Re: :-)

[danuvius.livejournal.com]

Младшие товарищи не очень успешно отдуваются, я пока почти ничего не изменил на основании фактов: по 1 статье вообще глухо; по Кириллу никто ничего не возразил; Евгений напал на частности (механизм), пасовав перед главным; Тугодум согласился сразу и с формулой "причастна через энергии", и с тем, что формулы Синодика никуда не годятся. Только со Светом пришлось больше вариантов принять во внимание, но это самый и странный, и непонятный догмат, как к нему подступиться (аналогов нет). Так что генералу в самый раз выступит, а он делает важный вид, а что за душой-то есть, непонятно -- наверное, все выложил в Мейендорфе, а нового не припас. Хгр ведь и там не изложил толком все эти трудности, не предложил решений, не проанализировал противников, хотя частично они были изданы... Так что не очень-то я верю хгр'у. Он просто надувается, как индюк, перед молодняком, чтобы кажимости не потерять.

[hgr.livejournal.com]

я Вас и не судил.
не спорю я с Вами потому, что в Вашем богословии видится мне "обсессивный дискурс", а потому анализировать его должен специалист, вроде Вадима Руднева. поэтому нет никакого смысла содействовать изменению Вашей т.зр. на какие-либо частности, хотя такое изменение и достижимо в результате дискуссии.

[danuvius.livejournal.com]

А кто это такой? Если перевести с иностранного, спец по одержимости? Т. е., по-Вашему, меня на отчитку прежде давать, а потом вразумлять в частностях?

[hgr.livejournal.com]

отчитки -- это в вашей православной субкультуре. а Вадим Руднев -- просто очень хороший специалист. постарайтесь найти его книги: Характеры и расстройства личности. Патография и метапсихология. М., 2002;
Тайна Курочки Рябы: Безумие и успех в культуре. М., 2004.
возможно, все Ваши вопросы тогда сами рассосутся. если же нет, то тогда уже можно будет говорить о частностях.

[danuvius.livejournal.com]

А Вы к себе и Вашим пациентам уже это применили? Что-то успехов не видно!

[hgr.livejournal.com]

представляете, что начнется, когда эффективность лечения начнут оценивать больные? и когда они будут писать, что им видно, а что не видно?

[hgr.livejournal.com]

я Вам не поленился дать точные ссылки, а Вы мне какой-то фигней отвечаете. вероятно, Вы не поняли, что я серьезно.

Вадим Руднев -- просто очень хороший специалист

[autrement-que.livejournal.com]

ой...

Re: Вадим Руднев -- просто очень хороший специалист

[hgr.livejournal.com]

когда говоришь "специалист", всегда нужно подразумевать, в чем.

[danuvius.livejournal.com]

Вы имеете в виду "О житии и богословском наследии св. Григория Паламы" // ЖМП 1984. № 8, 67-77; 10, 69-78?

[hgr.livejournal.com]

да, точно.

[danuvius.livejournal.com]

Ну, суд Вы ему устроили в послесловии к Мейендорфу, сравнив его с автоматом, который переводит, не понимая того, что переводит.

[hgr.livejournal.com]

сравнение это было заимствовано из В.М.Живова.
между прочим, не так плохо быть автоматом, если качественным.

[danuvius.livejournal.com]

Угу, только некому такие автоматы готовить и ремонтировать :) Кстати, Лосев посодействовал Бибихину в его становлении. А Ваши где плоды, по которым древо познается, хотя бы и автоматы? Суицидники?

[hgr.livejournal.com]

сколько лет Лосеву (уже столетие, наверное, исполнилось), и какие мои годы?
а среди суицидников есть очень даже и ничего.

[danuvius.livejournal.com]

То есть красиво покончили с собой, Вы это хотите сказать?

[dodododo.livejournal.com]

и не скажите: уже и мой роман приписывают влиянию о.Григория, хотя я закончила его писать и опубликовала еще до знакомства с ним.

[danuvius.livejournal.com]

Прочитал бегло обе статьи. В основном житие. Про богословие меньше. Статья и в самом деле почти ничем не отличается от послесловия к Триадам, которое, как правильно заметил Тугодум, вполне корректно. Никакой путаницы не заметил. Поясните, пож., что именно Вы имеете в виду? Может, процитируете Вашу машинопись или суть изложите?

[danuvius.livejournal.com]

За базар ответьте (см. ниже)! Это ведь важная деталь. Может, что-то у Вас сместилось от высоковольтки, и Вы дискутировали о каких-то принципиальных богословских разногласиях, а не о его некорректности? Ведь Бибихин не таким уж дураком был, чтобы взять и просто перепутать паламита и антипаламита... Бибихин-то уже помер, сам за себя не может постоять...

[hgr.livejournal.com]

копия письма к нему у меня сохранилась (или один из черновиков), но лень искать. что-то там было как насчет реальности различения сущности и энергии.

[danuvius.livejournal.com]

Это непростой вопрос. Паламиты явно реально различали, я про это написал в докладе.

[nectarius.livejournal.com]

А вступительными к чему являются эти замечания?

[danuvius.livejournal.com]

Ясно их текста: к докладу. А больше знать не положено :)

Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[gan-nik.livejournal.com]

Пользуясь некоторой полу-шутливостью треда позволяю вставить и свои пол-копейки...
А что Вы скажете о статье Бибихина в Синергии - там случайно нет НИКАКИХ перекличек с Вашими вопрошаниями?
И совсем серьезно - НО всё-таки как же быть с анафематствованиями Собора 1351 г.?
Считать их "яко НЕ бывшими"...
ВВБ - в начале той своей статьи прямо заявил, чтО понимает - чем его критика догмата "попахивает".

Re: Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[danuvius.livejournal.com]

Есть переклички. Раньше я просто в гневе был на Бибихин, но, как сейчас вижу, просто не понимал серьезности того, о чем написал Бибихин, не дорос еще. С Синодиком и для меня проблемы, потому и поднимаю вопрос со всех точек зрения. Помимо богословской интерпретации, как видите, лазейка для члена РПЦ вполне нормальная есть -- Синодик 1351 г. нам не указ.

Re: Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[gan-nik.livejournal.com]

тупо о своем ;)))
НУ КАК же - НЕ указ, когда анафемы вошли в Чин, кот. так - по всей видимости и читался - до справы 1766 г.(кажется?)
;)))
И еще "глупый" вопрос по топику:
Вы уже прочитали посл.публикацию Лосева (еще 1 новонайденное прибавление-дополнение к ДМ) в Вопр.философии № 8 2004)?

О том - как прошел доклад - постинг будет?
;)))))))))))))))))))))

Re: Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[danuvius.livejournal.com]

Не указ, у меня спец. работа (не публ.), где все это подробнейшим образом изложено, со справой по старопечатным изд. и проч. Лосева не читал в ВФ, но не читал и новые фрагменты к ДМ, с меня было достаточно в свое время (1987) и изданного, а потом интерес прошел, да и времена поменялись. О докладе не будет постинга. Power Point барахлил, так что проблемы возникли, да и по отсутствию написанного текста и дикого цейтнота пришлось все без бумаги рассказывать со слайдами с греч. текстами, как в калейдоскопе. Для постановки проблем достаточно. Я этим уже 2 года не занимаюсь и не буду заниматься, исключение только одно возможно -- если согласятся в БТ публиковать частями (что очень сомнительно), тогда, может, доведу все это хоть до какой-то кондиции (но и то не уверен, слишком большой объем материала для осмысления, а текстов нет, и времени тоже).

Re: Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[gan-nik.livejournal.com]

но ведь такую "крамолу" только католики небось и согласятся публиковать! (камешек в огород покойных фило-католиков из сабжа ;)
;)))))))))))))))))))))))))
И еще один вопрос невежды: поднятые Вами ПРОБЛЕМЫ - им. ли какое-то отношение к так и НЕ начавшемуся (увы!!!) спору Флоровский-Лосский (о двух домостроительствах у последнего)?..

А публика-то почтенная как реагировала?

Re: Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

[danuvius.livejournal.com]

Вся статья о канонике имеется в моем ЖЖ, это самые первые записи, можете оттуда взять. Печатать даже меневцы не захотели, но не факт. что по идеологическим причинам, скорее, по финансовым. Я теперь твердо решил если издавать, то только в БТ или нигде. К спору Лос.-Флор. отношения не имеет. Публика реагировала (причем по моему мнению -- слабо, ничего по существу и ничего того, что мне было бы вновь) только мною же и приглашенная, а те уроды, которые готовы расстреливать, молчали в тряпочку и подлизывались. Издалека-то безопаснее расстреливать, чем очно дискутировать!

[(Anonymous)]

А Лосского "Боговидение" читали? Споры о сущности, энергии и именах ещё задолго до псевдо-Ареопагита велись. "Утверждая, что мы познаем Бога нашего в Его энергиях, мы отнюдь не обещаем того, чтобы приблизиться к Нему в самой Его сущности. Ибо если Его энергии нисходят до нас, сущность Его остается недосягаемой" - св. Василий Великий. А вот как понимал сущность Василий (в изложении Лосского)

"мы никогда не сможем исчерпать концепциями всего содержания какого-либо существа. Всегда остается некий неопознанный "остаток", некая экзистенциальная основа, если применить этот современный термин к мышлению св. Василия, нечто ускользающее от всякого интеллектуального анализа. Это означает, что нет ни одного предмета, который был бы постижим в своей сущности, в том, почему он именно такой, а не иной."

Сущность Бога - это не некая часть отдельная от энергий и по какой-то причине непознаваемая, а это его неисчерпаемая целостность которвя не может быть постигнута в силу своей бесконечности.