К событиям в Англиканской Церкви

[danuvius]

Рукоположение женщины во епископа вызвало бурную реакцию РПЦ.
Тем не менее в обсуждении подобного вопроса (н-р, состоявшееся некогда на сайте Богослов.ру) я до сих пор не встретил никакого _богословского_ обоснования невозможности посвящения женщины во епископа (особенно после 45 лет). Очевидно, что Христос не мог рукоположить женщину в первую очередь по социальным причинам. Женщины занимали второстепенное место в обществе до 20 века, и только сейчас они добились равноправия с мужчинами. Соответственно, Церковь могла бы перестать настаивать на тех элементах "предания", которые не может обосновать богословски -- либо надо дать внятное и окончательное разъяснение.
Еще умиляет, что в отношениях православных с Англиканским содружеством +первые сложности возникли в 1976 году, после решения Епископальной церкви в США рукополагать в священный сан женщин. В конце 1980-х годов Епископальная церковь в США начала практиковать епископское рукоположение женщин, а в начале 2000-х рукоположила в сан епископа открытого гомосексуалиста Джина Робинсона. Московский патриархат тогда осудил этот акт как антихристианский и кощунственный.+
1) Разве можно сравнивать женское епископство с епископами-гомиками? Или тут важно именно то, что они "открытые" (а "скрыто" - можно)?!
2) В свете последних событий (Курайгейт) надо признать, что и в РПЦ появились открытые епископы-гомосексуалисты при поддержке и покровительстве ВСЕЙ Церкви, начиная с патриарха (причащение с двумя "засветившимися", поздравление казанскому "голубку" с юбилеем, тихое увольнение с поста ректора Казанской семинарии якобы из-за "перегрузки"). Так что, в РПЦ двойной стандарт к своим и к чужим? У них -- "антихристиански и кощунственно", а у нас? Тогда уж надо признать, что у них -- честнее. И по мне лучше уж женщина-епископ или женатый епископ, чем гомоиерарх.

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Очевидно, что Христос не мог рукоположить женщину в первую очередь по социальным причинам. Женщины занимали второстепенное место в обществе*
Блин, Вы становитесь библеистом :) Только настоящий библеист может ничтоже сумняшеся оперировать такими "очевидностями"! Известно же, что рукополагались только уважаемые граждане, например, рабы, имевшие первостепенное место в обществе :)

*Или тут важно именно то, что они "открытые" (а "скрыто" - можно)?!*
Да, именно так. Это разница между правилом и его исполнением. Исполнение может хромать, но правило не должно искажаться.

[danuvius.livejournal.com]

И много рабов-епископов Вы знаете? Ваши слова противоречат ап. Павлу, по которому рабство не мешает быть христианином, но все же свобода лучше. Павел к тму же сам был не просто иудеем, но и римским гражданином, что имело определенные бонусы.
Женщины и рабы были в чем-то сопоставимы.
А Вы знаете другие причины (кроме социальных), по которым Христос не выбрал себе в ученики женщин? (Кстати, мироносицы оказались куда смелее и преданнее учеников.)

[kiprian-sh.livejournal.com]

Даже про папу одного говорят, что был рабом :)
А Павел не единственный из апостолов. Там были не только римские граждане.
Если даже не только я, а вообще никто не укажет Вам других причин, у Вас нет оснований предпочесть свою. Остается послушать римского гражданина Павла, указавшего место женщины в Церкви.

[danuvius.livejournal.com]

"Был" рабом -- или и "оставался" им, будучи папой? О ком речь, если не секрет?
У Павла вообще было много предрассудков насчет женщин. Например, "покрывать голову ради ангелов". Иные женщины могут учить в Церкви куда лучше мужчин. К тому же раньше редкостью были образованные женщины типа Ипатии или знаменитых гетер. Смольных институтов тогда еще не было -- к вопросу о роли социума в положении женщин.
Среди апостолов не было образованных, как Павел, но не было и рабов.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нет, не оставался. Папа Калликст I. А насчет предложения найти обоснования для пидоров -- во-первых, они уже есть и артикулированы на Западе. Там идет в ход все, от утверждения, что Содом был сожжен за негостеприимство, до вот этого Вашего: предрассудки. Так что, во-вторых, Вы уже сами и привели :)

[danuvius.livejournal.com]

То-то и оно.
Византийское законодательство (уже позднее) запрещало рукополагать рабов.
"Богословие пидоров" ("тайное Евангелие") у нас уже создано, я давал ссылки в свое время в ЖЖ.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Так а в чем дело? Вы не понимаете, что, сделав его явным, мы поменяем систему ценностей, грубо говоря, а не "просто будем честными"?

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то я иное предлагаю: следовать той системе ценностей, которую мы объявляем таковой. Для Христа фарисеи были хуже прямых грешников, и я того же самого мнения. Грешник может покаяться в своей системе ценностей, по крайней мере обманывать не будет наивных, а вот фарисеи безнадежны.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Вы ж книжки по истории Церкви читали? :) Ну, тогда знаете, что всякое и всегда бывало. Конечно, хорошо, если как можно больше христиан следует системе ценностей, которая декларируется. И плохо, если это не так. Но гораздо хуже, если меняется сама система. Грешнику не в чем будет каяться просто. Поэтому я и сказал о разнице между правилом и исполнением.

[danuvius.livejournal.com]

Когда система ценностей меняется (а она меняется, как бы Вам ни хотелось обратного), этого не надо скрывать. Собственно, Чаплин это начал уже делать. Меньше будет обманутых псевдоцерковью.

[kiprian-sh.livejournal.com]

А что такого сказал прот. Чаплин, чего мы не найдем в прежние годы? Только не у святых, а в каких-либо документах эпохи?

[danuvius.livejournal.com]

Сами знаете лучше меня. И я об этом уже писал. "Солидный Господь для солидных господ", н-р (= смысл, но не букв. выражения). У святых отцов я этого не встречал. Поправьте меня, пож.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Так я и сказал, что не у святых, а в документах. Роскошь и любовь к ней не при Чаплине возникли. Не зря же я компилировал: http://kiprian-sh.livejournal.com/107482.html

[danuvius.livejournal.com]

Вам еще и документ подавай! Вот будет Катехизис, там и оторветесь.
"Самое главное словами не выговорить". Но Чаплин говорит. А ведь он -- официальный спикер РПЦ, так сказать. И его никто не одергивает, повторяет многократно. Тиражируют через Инет.

[bernarius.livejournal.com]

приучает

[kiprian-sh.livejournal.com]

Да, я подожду Катехизиса. Как, собственно, сказал в записи по ссылке. Все остальное -- переживаемо.

[danuvius.livejournal.com]

Я раньше так же думал (говорил). Мол, слова (да еще не патриарха и не Церкви тем более) -- одно, а документ -- другое.
Но в последний год я стал менее терпимым.
Поживем -- увидим, что с Вами будет.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Кстати, тогда меня поддержал патриарх. Сразу через два дня после моего поста: http://www.pravmir.ru/patriarx-kirill-schitaet-chto-cerkvi-ne-nuzhny-episkopy-mechtayushhie-o-bogatstve/

[danuvius.livejournal.com]

Я про это писал. Тогда все зависело от дальнейшей перспективы. Но она не оправдала робких надежд, увы. Сейчас это уже окончательно ясно.

[a-marko.livejournal.com]

по которому рабство не мешает быть христианином, но все же свобода лучше

Кстати, из подразумеваемого Вами отрывка это не очевидно. Из старой дискуссии:

"Дело в том, что альтернативный вариант более вероятен. Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина: «Даже в том случае, если раб может освободиться от рабства, он лучше сделает, если с еще большею ревностью станет служить своему господину. Так, по нашему мнению, основанному притом на авторитете древних церковных толкователей, под руководством которых перевели 2-ю половину рассматриваемого стиха славянские переводчики, следует понимать слова μα̃λλον χρη̃σαι, которые неясно переданы в русском переводе выражением лучшим воспользуйся» (http://www.bible-center.ru/ru/bibletext/sept_gr/1co/7:21). Это лучше вписывается в контекст, т.к. 1) в следующем же стихе доказывается ничтожность свободного состояния: раб-христианин и так обладает всеми достоинствами свободного человека, поскольку он свободный в Господе, между тем как формально свободный все равно, в сущности, раб, т.к. он раб Христов; 2) фрагмент резюмируется словами «В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом»." (http://trombicula.livejournal.com/214045.html)

[danuvius.livejournal.com]

Павел, однако, сам не показал личного примера рабам, отказавшись хотя бы от римскогогражданства, не говоря уже о том, чтобы стать рабом?
Лучше бы Вы поискали, много ли было рабов-епископов (ну или хотя бы священников). Сколько я себе представляю, никогда ранее не задававшись этим вопросом, ситуация была прямо обратной. Например, у каппадокийцев -- не хилые были рабовладельцы наши прославленные богословы :)

[danuvius.livejournal.com]

Что же касается 1 Кор. 7, 21, то у Лопухина просто фантастическое толкование: мол, если будет у тебя возможность освободиться, лучше оставайся рабом! Просто бред сумасшедшего.

[danuvius.livejournal.com]

Да-да, правила -- так, отмазка для внешних, но по ним никто не живет, они только для уничтожения непокорных.
А живем на самом деле совсем иначе, по другим правилам (впрочем, Чаплин уже начал их "озвучивать").
Хорошее "православие" (не говорю: хр-во), нечего сказать!

[kiprian-sh.livejournal.com]

Нужно понимать, что говорить о нарушении правила можно, только если оно есть. Если не с чем будет сравнивать, то и ругать Вам нечего будет. Сделать можно открыто епископами и пидоров. И объяснение найти не хуже Вашей "очевидности".

[danuvius.livejournal.com]

Так найдите!
С пидорами не получится ввиду одинакового отношения к ним в ВЗ и НЗ.
То, что левиты не были из женщин -- понятно по отношению евреев к крови и нечистоте. В НЗ иначе. Так что богословских обоснований отсутствия женского священства (кроме слепого "предания") не вижу. А иначе признайте, что в хр-ве есть дискриминация женщины как наследие старого времени.