Cave canem!

*** первые свид-ва о завесе относятся к 11 веку -- к "Протеории" Николая Андидского и к Никите Ситфату. ***
Нет. Посмотрите хотя бы у Lampe, καταπέτασμα - там есть более ранние контексты. Завеса связана с алтарной преградой, а не с иконостасом. Это, как ни странно, весьма разные вещи.

From:

Я про другое. Речь не просто про завесу, но про полностью закрытую завесу и про богословское обоснование этого. Хотя я лично всегда связывал это стремление с Ареопагитом -- так что более ранние датировки мне на руку ;)
Что же касается завесы и иконостаса, то и тут я имею в виду типологию и прецедент. Раз допустив полное закрытие завесы и сакральный смысл этого -- можно пойти и далее, до наших русских семиярусных иконостастов.

From:

О задергивании завесы говорит еще Житие Василия Великого, если я не ошибаюсь. Оно, правда, где-то того же времени, что и Ареопагитики. Типология завесы и иконостаса, на мой взгляд, разная. Иконостас, судя по всему, появился в К-поле при крестоносцах. Это стенка между хором и народом, как в готических храмах. А завеса - это попытка выделить определенный момент литургии, а не сепарирование овец и козлищ.

From:

Я бы с удовольствием увидел ссылки на первоисточники (и почитал бы, ибо мне это интересно).
Иконостас -- это наращение первичной одноярусной стенки (с завесой). На мой взгляд...
Что же касается сепарирования, то читайте тут как раз Стифата -- очень поучительно...

From:

Кстати, интересно сопоставить письма Стифата с НЗ богословием, где завеса церковная раздрадась в момент смерти Христа.
Исторя православия -- это история восстановления фарисейства...

From:

Про иконостас можно начать читать с одноименного сборника п/ред А.М.Лидова.
Алтарная преграда - не стенка, а прозрачная конструкция + завеса. Не то же самое.
Стифат тут не особо при чем, коль скоро речь идет о _появлении завесы_. Позднейшие интерпретации - это уже другой вопрос.

From:

Вам хочется обличать? А мне интересна наука, а не идеология.

From:

конечно, речь не идет о появлении завесы, но все-таки у Стифата и в Протеории не просто (только) интерпретации, а отражение определенной практики, не так давно появившейся и ими наблюдаемой (по их словам). разве нет?

From:

Я почитал текст по ссылке. Теперь понял, откуда ноги растут у утверждения про "первые свидетельства о завесе" в Протеории и у Стифата - из "исследования" Хью Уайбру. "Исследование"! Нет слов.

Edited Date: 2014-10-14 03:53 pm (UTC)

From:

этот комментарий предназначался мне? :)

From:

Я сам не понял, извини.
Сошлюсь на всякий случай на статью автора "ЭПЛ" (Apple?) из ПЭ:
http://www.pravenc.ru/text/182423.html
- там и то больше информации.

From:

В свое время я читал искусствоведч. лит-ру про иконостас. Мне не это интересно -- вернее, не только это.
Речь не про появление завесы, а про ее полное задергивание и осмысление этого. Почитайте сначала (перечитайте, ладно) Стифата -- а потом уже комменьте его мысли. Кстати, вот тут: Уайбру Хью. Православная Литургия. Развитие евхаристического богослужения византийского обряда. М., 2000. С.152-154 -- про то же.

From:

Во-во - Хью Вайбрю. Я в другой ветке уже написал.

From:

И дальше что? Есть Стифат и Андидский -- вот их и прокомментируйте.

From:

Комментирую. Завеса в К-поле - литургический ориентализм, один из многих.

From:

Допустим.
А богословское осмысление?

From:

А это к происхождению уже не относится. Если же оценивать осмысление само по себе - тут я с Вашей оценкой солидарен.

From:

Друже, не ахти ведь статья, нет?

+++ Тем не менее в К-поле использование З. до X в. не фиксируется, и лишь после XI в. она стала одним из непременных атрибутов правосл. храма +++

Ты с этим согласен, с такой формулировкой? Я повторюсь: тут интересно, что у Стифата и в Протеории не просто (только) интерпретации, а отражение определенной практики. Отбросим остальное (когда я наткнулся на этот текст Стифата, мне было в первую очередь интересен характеристика его метода полемики; уже потом обратил внимание на литургический аспект). Об этом в статье ПЭ не сказано, св-во Стифата авторам вообще неизвестно

From:

Да, не ахти. Потому и ЭПЛ, вероятно. Формулировка как раз имплицирует св-во Стифата, вроде как.

From:

эти загадочные сокращения авторов мне всегда доставляли. я разгадал только одно: П.В.К — П.В. Кузенков :)

From:

Открою тебе, как подлинному иерофанту, катапетазму тайны: ЭП=ПЭ, Л=Литургическая [редакция]

From:

некогда Вы там заведовали, да и сейчас консультант или некто подобный? ;)

From:

Я не помню, кто писал эту статью. Но это либо Ткаченко, либо я, либо (остальные менее вероятно) Лукашевич, или Акишин, или Макаров. Больше некому.
Приходите в субботу на службу? Обещаю поставить Вас во внутреннейшем завесы, идеже херувимы желают приникнути.

From:

Херувимы, может, и желают -- но не я, сыт по горло...

From:

Ну и зря. Потом посидели бы, пообщались.

From:

Спасибо за приглашение, ценю, но я в Москву почти не выбираюсь -- едва раз в месяц.

From:

quaeritans.livejournal.com

Вся церковно-православная погибель -- от засилья монашества. Причем полуграмотного. Отсутствие внятной богословской системы, полное отсутствие антропологии и внятной аскетической практики...
Ну не все монахи полуграмотные. Вот например - "Богословие, как монашеское делание" http://www.bogoslov.ru/text/4226984.html.
Там и про богословскую систему, и про делание, и про практику:)

Edited Date: 2014-10-14 04:42 pm (UTC)

From:

Ну, нет правил без исключений. Диодор -- пожалуй, единственный на всю РПЦ, но и он не ученый в строгом смысле слова.

From:

и , кстати, причем здесь монахи? прямо сказано, что завесу в этот момент ввел патриарх
"В других же местах я сам видел, что висящая у божественного алтаря завеса во время (совершения) таинств подплывает и покрывает так, чтобы даже сами иереи не были видны со стороны стоящих вне (алтаря). Это же ввел блаженнейший среди патриархов господин (наш) Евстафий"

From:

кстати, здесь еще можно скачать литературу про преграду
http://we.tl/4xQbhQaaQS

From:

патриарх не монах? (даже с учетом известного греч. богословия)

From:

скажи еще "полуграмотный"

From:

к византийским -- дифференцированно; к русским -- почти ко всем

From:

а к Евстафию?

From:

тут свидетельства Стифата и Протеории дополняют друг друга. в Протеории, составленной, как я считаю, позже соотв. писем Стифата сказано: "Закрытіе же дверей и спущеніе сверху ихъ завѣсы, какъ это обыкновенно дѣлается въ монастыряхъ, а также и покрытіе божественныхъ даровъ такъ называемымъ воздухомъ знаменуетъ, думаю, ту ночь, въ которую произошло предательство ученика, веденіе (Іисуса) къ Каіаѳѣ, представленіе Его Аннѣ и произнесеніе лжесвидѣтельства, далѣе — поруганія, заушенія и все, что тогда произходил"(http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.xi_xv.th_08_0001#046_)(перевод довольно точный). то есть практика еще не стала пока повсеместной.

Стифат же в письмах сначала приводит аргумент о тайном чтении молитв, а потом говорит о "других местах". Это, вероятно,некоторые монастыри прежде всего, ведь в 8 письме он выстраивает иерархию близости к жертвеннику в храме, где после попов и диаконов идут чины монахов, а дальше позади солеи лаики, которым невозможно "даже и приближаться к жертвеннику, когда совершаются божественные (таинства), а не то чтобы на них бросать нечистый взор и совсем безнаказанно обдумывать совершаемое в них страшное и божественное" :)

меня на фоне этого умиляют нападки наших богословов 20 века на решения православных Соборов 17 века о запрете лаикам чтения и толкования Свящ. Писания в связи с протестантизмом: мол, влияние католиков. а тут покруче будет: даже смотреть и думать запрещают истинно византийские отцы :))

From:

Стифата ЭПЛ явно не знает. О практике в свидетельстве Протеории не говорит, но почему-то несет ахинею о том, что "символическое толкование З., по мнению Николая и Феодора Андидских, состоит в том, что она прообразует плащаницу Спасителя". А ведь есть русский перевод, если греческий создает трудности :)
тут цитата:
http://danuvius.livejournal.com/419618.html?thread=6741026#t6741026

From:

"Явно не знает" - откуда-то же там взята дата XI в. Протеория: твое ерничанье ("греческий создает трудности") мне кажется недружелюбным. Ну да, неправильно написано. Плохо также, что толкование псевдо-Германа не проанализировано - а это у него катапетасма=аиру, что вызывает, видимо, неудобства у авторов Протеории, так что они это сглаживают.

From:

ну да. только введено это не снизу, дикими монахами, а сверху, патриархом

From: