К истории иконостаса

[danuvius]

Как следует из писем Стифата, впервые сплошная церковная завеса (предтеча нашего закрытого иконостаса) появилась в монастырях. Это из той же оперы, что чтение молитв про себя (даже не тихим голосом). И, ест-но, один из авторитетов -- Ареопагит. Смысл: недостойные лаики не должны взирать на Таинства.
Это все мне напоминает черновые записки Флоренского к "Философии культа" (кажется, я уже писал об этом в своем ЖЖ; может, теперь они изданы): коврики, выносимые при выходе священнослужителей из алтаря, -- это своеобразное ограждение сакрального пространства.
Письма в корявом переводе Н. Кима можно прочитать здесь: http://www.xpa-spb.ru/libr/_Nikita-Stifat/pisma.html
Итак, первые свид-ва о завесе относятся к 11 веку -- к "Протеории" Николая Андидского и к Никите Ситфату.
Привет монахам!
Вся церковно-православная погибель -- от засилья монашества. Причем полуграмотного. Отсутствие внятной богословской системы, полное отсутствие антропологии и внятной аскетической практики... Место такому православию -- в церковно-археологическом музее, как правильно предвидел Соловьев...

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Я про другое. Речь не просто про завесу, но про полностью закрытую завесу и про богословское обоснование этого. Хотя я лично всегда связывал это стремление с Ареопагитом -- так что более ранние датировки мне на руку ;)
Что же касается завесы и иконостаса, то и тут я имею в виду типологию и прецедент. Раз допустив полное закрытие завесы и сакральный смысл этого -- можно пойти и далее, до наших русских семиярусных иконостастов.

[thapsinos.livejournal.com]

О задергивании завесы говорит еще Житие Василия Великого, если я не ошибаюсь. Оно, правда, где-то того же времени, что и Ареопагитики. Типология завесы и иконостаса, на мой взгляд, разная. Иконостас, судя по всему, появился в К-поле при крестоносцах. Это стенка между хором и народом, как в готических храмах. А завеса - это попытка выделить определенный момент литургии, а не сепарирование овец и козлищ.

[danuvius.livejournal.com]

Я бы с удовольствием увидел ссылки на первоисточники (и почитал бы, ибо мне это интересно).
Иконостас -- это наращение первичной одноярусной стенки (с завесой). На мой взгляд...
Что же касается сепарирования, то читайте тут как раз Стифата -- очень поучительно...

[thapsinos.livejournal.com]

Про иконостас можно начать читать с одноименного сборника п/ред А.М.Лидова.
Алтарная преграда - не стенка, а прозрачная конструкция + завеса. Не то же самое.
Стифат тут не особо при чем, коль скоро речь идет о _появлении завесы_. Позднейшие интерпретации - это уже другой вопрос.

[bernarius.livejournal.com]

конечно, речь не идет о появлении завесы, но все-таки у Стифата и в Протеории не просто (только) интерпретации, а отражение определенной практики, не так давно появившейся и ими наблюдаемой (по их словам). разве нет?

[thapsinos.livejournal.com]

Я почитал текст по ссылке. Теперь понял, откуда ноги растут у утверждения про "первые свидетельства о завесе" в Протеории и у Стифата - из "исследования" Хью Уайбру. "Исследование"! Нет слов.

[bernarius.livejournal.com]

этот комментарий предназначался мне? :)

[thapsinos.livejournal.com]

Я сам не понял, извини.
Сошлюсь на всякий случай на статью автора "ЭПЛ" (Apple?) из ПЭ:
http://www.pravenc.ru/text/182423.html
- там и то больше информации.

[bernarius.livejournal.com]

Друже, не ахти ведь статья, нет?

+++ Тем не менее в К-поле использование З. до X в. не фиксируется, и лишь после XI в. она стала одним из непременных атрибутов правосл. храма +++

Ты с этим согласен, с такой формулировкой? Я повторюсь: тут интересно, что у Стифата и в Протеории не просто (только) интерпретации, а отражение определенной практики. Отбросим остальное (когда я наткнулся на этот текст Стифата, мне было в первую очередь интересен характеристика его метода полемики; уже потом обратил внимание на литургический аспект). Об этом в статье ПЭ не сказано, св-во Стифата авторам вообще неизвестно

[thapsinos.livejournal.com]

Да, не ахти. Потому и ЭПЛ, вероятно. Формулировка как раз имплицирует св-во Стифата, вроде как.

[bernarius.livejournal.com]

Стифата ЭПЛ явно не знает. О практике в свидетельстве Протеории не говорит, но почему-то несет ахинею о том, что "символическое толкование З., по мнению Николая и Феодора Андидских, состоит в том, что она прообразует плащаницу Спасителя". А ведь есть русский перевод, если греческий создает трудности :)
тут цитата:
http://danuvius.livejournal.com/419618.html?thread=6741026#t6741026

[thapsinos.livejournal.com]

"Явно не знает" - откуда-то же там взята дата XI в. Протеория: твое ерничанье ("греческий создает трудности") мне кажется недружелюбным. Ну да, неправильно написано. Плохо также, что толкование псевдо-Германа не проанализировано - а это у него катапетасма=аиру, что вызывает, видимо, неудобства у авторов Протеории, так что они это сглаживают.

[bernarius.livejournal.com]

эти загадочные сокращения авторов мне всегда доставляли. я разгадал только одно: П.В.К — П.В. Кузенков :)

[thapsinos.livejournal.com]

Открою тебе, как подлинному иерофанту, катапетазму тайны: ЭП=ПЭ, Л=Литургическая [редакция]

[danuvius.livejournal.com]

некогда Вы там заведовали, да и сейчас консультант или некто подобный? ;)

[thapsinos.livejournal.com]

Я не помню, кто писал эту статью. Но это либо Ткаченко, либо я, либо (остальные менее вероятно) Лукашевич, или Акишин, или Макаров. Больше некому.
Приходите в субботу на службу? Обещаю поставить Вас во внутреннейшем завесы, идеже херувимы желают приникнути.

[danuvius.livejournal.com]

Херувимы, может, и желают -- но не я, сыт по горло...

[thapsinos.livejournal.com]

Ну и зря. Потом посидели бы, пообщались.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо за приглашение, ценю, но я в Москву почти не выбираюсь -- едва раз в месяц.

[danuvius.livejournal.com]

В свое время я читал искусствоведч. лит-ру про иконостас. Мне не это интересно -- вернее, не только это.
Речь не про появление завесы, а про ее полное задергивание и осмысление этого. Почитайте сначала (перечитайте, ладно) Стифата -- а потом уже комменьте его мысли. Кстати, вот тут: Уайбру Хью. Православная Литургия. Развитие евхаристического богослужения византийского обряда. М., 2000. С.152-154 -- про то же.

[thapsinos.livejournal.com]

Во-во - Хью Вайбрю. Я в другой ветке уже написал.

[danuvius.livejournal.com]

И дальше что? Есть Стифат и Андидский -- вот их и прокомментируйте.

[thapsinos.livejournal.com]

Комментирую. Завеса в К-поле - литургический ориентализм, один из многих.

[danuvius.livejournal.com]

Допустим.
А богословское осмысление?

[thapsinos.livejournal.com]

А это к происхождению уже не относится. Если же оценивать осмысление само по себе - тут я с Вашей оценкой солидарен.

[ampelios.livejournal.com]

кстати, здесь еще можно скачать литературу про преграду
http://we.tl/4xQbhQaaQS

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, интересно сопоставить письма Стифата с НЗ богословием, где завеса церковная раздрадась в момент смерти Христа.
Исторя православия -- это история восстановления фарисейства...

[thapsinos.livejournal.com]

Вам хочется обличать? А мне интересна наука, а не идеология.