Вопрос к Тугодуму
Jan. 17th, 2005 12:09 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВы ссылались, что по Максиму энергия есть движение сущности. По TLG не нашел (видимо, в еще отсутствующих текстах), не успеваю искать в файлах, выложенными новогреками. Не дадите ли точную ссылку, где?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-01-17 03:14 am (UTC)P.S. Я поискал еще немного, нашел опять то же самое:
О любви, 4:2
Других вариантов что-то не видно.
no subject
Date: 2005-01-17 03:36 am (UTC)-------------------
Вы полагаете, он мог пользоваться терминологией, не думая? вот, кстати, в ДсП (349 D) он говорит: "Божественное движение есть действие". т.е. мыслит в рамках как раз той (другой) парадигмы.
no subject
Date: 2005-01-17 03:59 am (UTC)А чего тут думать-то... А если серьезно, я не понимаю, в чем состоит отличие этих "двух" парадигм. Пока, мне оно видится не более чем разницей употребления термина энергия: в одном случае он обозначает конечный пункт движения, в другом - само по себе движение, включая начальный и конечный пункты. Омонимия - довольно распространенное явление, и все что здесь надо знать - это в каком из смыслов слово употреблено.
Ведь никакой другой парадигмы движения кроме Аристотелевской "от силы к энергии" древний мир не знал, насколько мне известно. Или были еще какие-то варианты
no subject
Date: 2005-01-17 05:20 am (UTC)----------
аристотелевская парадигма зиждется на различении движения и энеергии. движение (по определению) несовершенно (т.е. не завершено (в любой момент). напр., строительство дома. пока идет строительство, нет дома. как только есть дом, уже нет строительства.
энергия, напротив, в любой момент завершена. напр., вижу, и тем самыс уже видел.
(это все примеры Аристотеля, так что с вопросами к нему).
это различение подверг радикальной критике Плотин. потом были жаркие споры на эту тему.
а у Немесия вообще принципиально ддругой взгляд, от Галена.
у Максима присутствуют все эти течения.
no subject
Date: 2005-01-17 04:15 am (UTC)Божественное движение есть действие и в рамках триады сущность-сила-действие тоже. Потому что в Боге Сила=Действие. Об этом преп. Максим довольно много где писал и не только он один.
А хотелось бы, чтобы нечто такое было сказано про движение тварей.
no subject
Date: 2005-01-17 05:13 am (UTC)а если не следует, то каков смысл Вашего "потому что..."?
no subject
Date: 2005-01-17 01:03 pm (UTC)каппа=дельта=епсилон. Я рассуждал как-то так.
P.S. В математике доказывается соответствующая теорема для любых упорядоченных множеств, так что с точки зрения логики здесь все строго.
no subject
Date: 2005-01-17 01:13 pm (UTC)но для Аристотеля, во всяком случае, это не так. из приведенных примеров (строительство, вИдение), видно, что движение остается движением до самого своего конца, а не переходит в энергию.
т.е. в первом случае способность (строительства) осуществляется только как движение, а во втором (зрение)--сразу (и только) как энергия.
no subject
Date: 2005-01-17 02:27 pm (UTC)По крайней мере в рамках "первого" подхода, о котором я и говорю, так оно и есть. Ведь в конечном счете нас интересует не Аристотель, а преп. Максим, а он в "Главах и богословии и домостроительстве ..." это утверждает явным образом. Соответственно, если у Бога Сила=Энергии, то и движение должно быть равно им обоим, в т.ч. и в рамках подхода в котором движение в общем случае не равно энергии (у тварей).
Т.е. я имею в виду, что эта цитата не является однозначным доказательством того, что преп. Максим и в отношении твари придерживался т.зр. что движение=энергия.
no subject
Date: 2005-01-17 03:23 pm (UTC)----------
а где в рамках первого подхода говорится, что сила=действие?
если в рамку первого подхода вставить это тождество, то сама рамка "схлопнется" (т.е. триада--сущность, сила, действие--выродится в диаду). уже одно это подсказывает, что такая операция едва ли правомерна.
и потом, в приведенной Вами цитате говорится только о движении силы, имеющем своим пределом энергию, но не о том, что движение заключено между движением и силой. откуда Вы это взяли, я не понял.
no subject
Date: 2005-01-17 03:46 pm (UTC)сила - начало движения, архи
движение - середина, мезотис
энергия - конец движения, телос
"Всякое естественное движение к действию, мыслимое после сущности и до действия, есть середина, поскольку оно естественным образом постигается как нечто среднее между обоими"
после сущности, здесь = после силы (возможности) движения, созерцаемой в сущности
p.s. Я, к сожалению, выпадаю из сети до конца месяца. С удовольствием прочитаю Ваши комментарии, но сам ответить не смогу.
no subject
Date: 2005-01-17 03:56 pm (UTC)движение - середина, мезотис
энергия - конец движения, телос
------------
не помню у МИ такой триады. Вы приводили другую (которую и я помнил): сущность--сила--энергия.
----------------
*после сущности, здесь = после силы
-----------
правомерность такого допущения совсем не очевидна. тем более, что из него следует нелепосоть, на кот. я указал.
скорее, из того что "движение есть середина", следует тождество "движение=сила" (это как раз в духе Аристотеля).
и вот тогда, если добавить тождество "сила=действие" (совершенно для Аристотеля немыслимое), получится, что "движение=действие".
p.s.
Date: 2005-01-17 04:01 pm (UTC)У МИ это едва хода мысли сходятся. получается, что действие есть движение любой природы, как тварной, так и нетварной.