Несторианство Исаака Сирина

[danuvius]

Вот отрывок из еще неизданной 3-й беседы 2-го тома (Главы о знании, 1: 91). Сирийский оригинал не издан, перевод по двум сир. рукописям без учета совр. пер. на франц., итал. и новогреч. Перевод первой части "Глав о знании" выполнен полностью С. Туркиным, но, к сожалению, не опубликован и передан в распоряжение митр. Илариона (Алфеева). Отрывки публикуются с разрешения переводчика. Кому интересно, можно будет поместить и пер. на др. языки (они в работе над рус. переводом не использовались).
+ 91.Слово о единстве верующих в Отце и Сыне в виде молитвы было обращено от Сына к Отцу в момент страдания. Это есть тайное предвозвещение того, что на деле исполнится в будущем мире, когда вещам этого мира будет положен конец и возьмёт начало то новое творение, когда Господь наш возвысится с рядами небесных воинств, которые прославят Его величие. Затем Он совершит суд над землёй, который будет исполнен милосердия. Вместе с ними с этой непостоянной земли на вечную землю будут подняты все те, кто [этого] достойны - туда, где неслитно находятся Отец, Сын и Дух и посредник человек Иисус, Который из нас: Тот, через Которого, как в зеркале, видна невидимо Троица и посредством Которого всякий получает наслаждение, исходящее из Источника жизни. Тогда все первые и последние разумные [существа] приблизятся к Богу Отцу через Него и получат там на веки то неразделяемое единство.+
Эту главу интересно сравнить с другой, где говорится о единстве Лица:
+49. Господь Христос есть и первенец, и единородный. Оба [понятия] не утверждены единством природы. Ибо Он есть первенец многих братьев [по человечеству]. Единородный же Он [по божеству] из-за отсутствия рождения до и после Него. Оба [понятия] утверждены в Боге и человеке и объединены в одно лицо. Те [свойства], которые относятся к природе, не смешаны по причине единения.+
Из этих двух отрывков видно, что Исаак был последовательным несторианином (2 ипостаси Христа и 1 Лицо) и что ссылки его на несторианские авторитеты (выкинутые при греч. переводе) вполне законны.
Подождем, пока издадут тексты недавно прошедшей конфы в Москве по Исааку, что там будет сказано о христологии Мар Исхака. Кстати, жаль, что не было доклада А. Муравьева, который работает над пер. с сир. 1-го тома и готовит к изданию в ближайшее время (надеюсь) книгу о Исааке -- в т. ч.и с наблюдениями о технике греч. перевода.

UPD (2016). http://danuvius.livejournal.com/595470.html

Comments

[danuvius.livejournal.com]

и что? ничего общего.
у Исаака ясно отличаются Троица -- Отец, Сын и Дух -- и Человек Иисус, к-й является посредником. Где это у Максима?!
И вообще надоело, что у Вас все один Максим. Нашли себе панацею... Самому пора думать...

[benev.livejournal.com]

пожалуйста, думаю сам: по-настоящему т.н. "несторианство" опознается по специфике в описании "взаимодейтвия" "двух частей" в Сыне. Все остальное можно толковать как угодно. Поэтому, если найдете у Исаака описание того, как это во Христе происходило, предъявите в зал, пож.

[danuvius.livejournal.com]

именно: дело не в "частях", а в их взаимодействии (способе). когда отдельно Сын и отдельно Ч-к (на уровне ипостасей, а не Лица, где единство соблюдается) -- это и есть несторианство. а иначе предъявите нечто подобное гл. 91 у православных писателей

[benev.livejournal.com]

Вы говорите опять на языке ипостась-лицо. А надо говорить о характере взаимодействия. Я вполне допускаю, что Вы правы, но из одного абзаца, приведенного Вами, делать решительный вывод нельзя. Т.е. этого мало.

[danuvius.livejournal.com]

В совокупности с прочими данными (нестор. епископ + цитаты из нестор. авторитетов) этого ДОСТАТОЧНО. Если только Вы не приведете обратных цитат, где говорится вполне четко: две природы -- 1 ипостась/1 лицо

[benev.livejournal.com]

ну, кто из нас думать не хочет сам? Вы в формулы (и цитаты) упираетесь, а я призываю их смысл анализировать.

[danuvius.livejournal.com]

Да нет, я тоже за смысл. Ведь с точки зрения смысла и условности терминологии можно многое оправдать/принять. Только тогда придется пересмотреть отношение к несторианству, ибо все Вселенские Соборы именно за формулы держались. Но иногда приходилось volens-nolens перетолковывать (типа "природа воплощенная").
Так что я вполне за "экуменизм" -- только боюсь, что все равно формулы не дадут окончательно примириться, даже если смысл окажется близким.

[benev.livejournal.com]

наше дело внести посильный вклад в анализм смысла. Если он окажется близким или тождественным, а при этом из-за политич и проч. причин разделения сохраняются, по кр. мере, мы не будем брать на себя греха других, виновных в этом разделении. если ж смысл все же разный... то ничего не поделать, придется смириться с этим.

Я вобще считаю, что до проведения четкого различия между ипостасью и ипостасной идиомой и между природной и гномич. волей "несторианство" было ходом мысли, которого просто не могло не быть. НО... неизбежность в плане историко-философском не оправдание в церковно-историческом, а оправдание только в историко-философском же.

[danuvius.livejournal.com]

православие достигает видимой середины/сбалансированности за счет грубости (неразработанности) терминологии. несторианство куда тоньше. если начать копать православие, тоже мало не покажется. не потому ли у нас нет по сути нормального богословского диалога с восточными? мы-то в полной ж... сидим, не зная языков и не бельмеса не понимая в богословии и философии

[benev.livejournal.com]

Вы думаете, что у нынешних "восточных" с философией лучше, чем у православных? Что-то я в этом сильно сомневаюсь. А язык теперь у всех один - американский. договориться можно, лишь бы смысл был один. И желание.

[danuvius.livejournal.com]

вот пример. я считаю, что с формулой "совершенный Бог и совершенный ч-к" согласны все христиане. дальше уже вопрос, какая именно из "философий" отражает это точнее (на мой взгляд, все несовершенны, у всех есть достоинства и недостатки). согласятся ли христиане "пожертвовать" "философией" -- с учетом того, что при дальнейших нюансах и смыслы становятся различными? или сойдутся на "программе-минимум"?

[benev.livejournal.com]

программа минимум никогда не катила в истории как платформа соединения, т.к. "минимизации" нет предела, а с др. стороны, всегда найдутся "максимиты" и произведут новый "раскол". Жертва философией тоже не путь. Мне кажется, что все упирается в сотериологическое и евхаристич. измерение. Как они работают при данной догматике. А философия "подтянется", если с этим будет нормально, т.е. если здесь удастся договориться.

[danuvius.livejournal.com]

ну, по вопросу все ли спасутся -- вряд ли все договорятся :)
да и по Евхаристии...
вон, Осипов в обоих случаях ереси проповедует -- а сколько поклонников!
на самом деле все упирается в экклезиологию: есть ли церковное учительство (магистериум) или нет, есть ли единство и авторитет или нет.

[tapirr.livejournal.com]

У православных (часто) лицо отождествляется с ипостатью.
У несториан эти понятия не тождественны.

Не подскажите ли, у кого подробнее почитать об этом, о разделении этих понятий у несториан?

[vladim.livejournal.com]

ROBERTA C. CHESNUT. THE TWO PROSOPA IN NESTORIUS' BAZAAR OF HERACLEIDES J Theol Studies (1978) XXIX (2): 392-409

[danuvius.livejournal.com]

ну, если на языках, то масса всего...

[tapirr.livejournal.com]

спасибо

[danuvius.livejournal.com]

публикаций предостаточно. На рус. яз. начиная с рус. пер. статьи Брока в ВДИ, кажется (или в ВВ), переводил Муравьев. Поищите в инете на кноми, н-р

[danuvius.livejournal.com]

вот она: Брок С. Христология Церкви Востока // ВДИ. 1995. № 2
там довольно внятно, но, повторяю, теперь это во многих публикациях изложено

[tapirr.livejournal.com]

большое спасибо

[benev.livejournal.com]

во всех этих монографиях и статьях, по кр. мере, тех, что я читал, нет внятного изложения учения Нестория о "двух и одной воле" (условно говоря). А это и есть самое главное. А изложения этого нет, по-моему, потому что учения внятного и не было. Появилось ли оно с тех пор в Церкви Востока не вем. Если кто знает, был бы признателен.

[birr.livejournal.com]

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4047417

[tapirr.livejournal.com]

Вот за это большое спасибо!

Раз есть в интернете, то зачем далеко ходить...

[illusoryshadow.livejournal.com]

Протопоп Аввакум писал, по-моему, в письмах Игнатию Соловянину, что Христос сидит на престоле, равно Святой Троице сцарствуя.

А во второй молитве к исповеди сказано:
"Господи, Иисусе Христе, Сыне Бога живаго, Пастырю и Агнче вземляй грех мира <...> Ты бо рек еси, Владыко, елика аще свяжети на земли, будут связаны на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешени на небеси. Яко Ты ecи един безгрешен, и Тебе славу воссылаем, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и вовеки веков. Аминь"
Т.е., славу воссылают Господу Иисусу Христу, и Отцу и Сыну и Святому Духу.

Я думаю, тут дело вообще не в догматике, а в том, что формула "Отцу и Сыну и Святому Духу" настолько крутится на языке и в голове, что порой может быть вставлена и туда, где лучше было бы по-другому выразиться.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

Докслогия ук. Вами молитвы только в поздних списках такая, а в древних все норм: «Тебе славу воссылаем со безнач. Тв.О. и Все. и Бл. и Живот. Тв. Д..»