danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
http://www.bogoslov.ru/text/3502736/index.html
Я понимаю, когда в амер. журнале публикуется статья в 2 частях с обоснованием того, что происхождение Корпуса -- КНП, исходя из таких-то литургических особенностей... С этим хоть можно спорить (хотя сам автор предусмотрел возможные возражения). Но когда вот так заявляют о том, что Корпус писало несколько ч-к... Без анализа стиля (?). Хотелось бы видеть полный текст.

Date: 2013-09-21 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
А вот Вам чуть-чуть поподробнее.
Если убрать из статьи Гаврилюка "Baptism in Pseudo-Dionysius’s Ecclesiastical Hierarchy" воду и общие вещи, аргументация сводится к тому, что некоторые особенности чина Крещения в "О церковной иерархии" имеют параллели исключительно в константинопольских источниках, в качестве каковых выступают послеиконоборческие Евхологии. Уже здесь - принципиальная ошибка (анахронизм), поскольку богослужения Константинополя в эпоху иконоборчества существенно изменилось, и сравнивать нужно было бы с доиконоборческими источниками, но те не сохранились, так что сравнивать, вообще-то, не с чем.
Но даже если допустить саму возможность такого некорректного сравнения, то все описываемые Г. особенности, якобы присущие исключительно Ареопагиту и Константинополю, а больше никому, сводятся к:
- тому, что отречению от сатаны происходит трижды (этому посвящено больше всего рассуждений Г.);
- предкрещальное помазание елеем совершается в три касания;
- Ареопагит не упоминает лобзания мира после Крещения.
До кучи Г. добавляет пение Символа веры на литургии, это вовсе пальцем в небо.
Отсутствие ссылки на лобзание аргумент от умолчания, он вообще ни о чем, рассмотрим первые два пункта. Троекратное отречение совершается, например, в армянском чине Крещения (Conybeare. Rituale... P. 92), который по происхождению связан с Иерусалимом. Аргументация Г. руинирована.
О помазании: в Ареопагитиках говорится не о троекратном помазании, а о троекратном запечатлении (это не обязательно помазание - возможно, крестное знамение?) от епископа, а затем мажут священники. В константинопольских источниках епископ или священник щедро кладет елея на голову, на грудь и на спину, а мажут диаконы. Как бы не одно и то же.
Наконец, у Ареопагитик есть весьма яркие отличия от константинопольской традиции. Например, вода в купели помазывается не елеем, а миром (полная параллель - в том же армянском чине! Ibid. P. 95, особенно сноски). Г. расправляется с этой проблемой, обозвав все, что не вписывается в его "аргумент", словами "minor discrepancies".
В общем, статья - дрянь.

Date: 2013-09-21 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ага, понятно. Я подозревал, что контраргументы о наличии подобных вещей в других практиках могут быть выдвинуты. Спасибо. А с арм. чином все в порядке насчет хронологии рукописей (датировки чина) и т. п.?

Date: 2013-09-21 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
*** А с арм. чином все в порядке насчет хронологии рукописей (датировки чина) и т. п.? ***
А с к-польским все в порядке, начнем с этого?
И тот (к-польский), и другой (арм.) чины известны по рукописям, существенно младшим Ареопагитик. Но и в том, и в другом есть древнее ядро. В армянских это, несомненно, иерусалимское ядро. В к-польских все еще непонятнее, но можно считать доказанным, что в иконоборческую эпоху к этому ядру приплелось множество восточных элементов.

Date: 2013-09-21 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Но Вы-то с этим ядром оперируете как с окончательно установленным.
Я понимаю, что тут куча специфики, потому не прошу аргументов, а просто готов поверить на слово: эти "ядра" надежно восстанавливаются?

Date: 2013-09-21 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
ни с чем я сейчас не оперирую, я только демонстрирую, что Г. наврал

Date: 2013-09-21 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Перечитал и снова обдумал возможные сомнения и возражения. В итоге все же согласен с Вами, если ситуация Вами корректно обрисована. Но все же наличие бОльшего кол-ва отличий от КНП сделало бы аргументы Гаврилюка вовсе ничтожными.

Date: 2013-09-21 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Ну конечно, там полно отличий: торжественный чин встречи кандидата (нет в Константинополе); разрешение сандалий (нет в Константинополе); молитва освящения воды не до (=К-поль), а после ее помазания; помазание миром, а не елеем; произнесение имени крещаемого священниками (нет в Константинополе) одновременно с призыванием Имени Троицы епископом. Вообще, особая роль священников в чине, отличная от роли епископа (в константинопольских текстах - только один "иерей" [епископ или священник] и диаконы). Это только по Крещению.
А если по другим чинам, то там одно сплошное отличие: особенное отпевание, необычный постриг, освящение храма с помазанием престола миром (в К-поле так только с VIII в.) и так далее.

Date: 2013-09-21 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Благодарю. Не понимаю тогда совсем Гаврилюка :(

Date: 2013-09-21 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
ну, надо же на чем-то сидеть

Date: 2013-09-21 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
да, но желательно на прочном?

Date: 2013-09-21 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И до кучи: при таком кол-ве контраргументов как же редакция Вигилий приняла к печати подобную статью? У них там вообще вымер институт рецензирования?

Date: 2013-09-21 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Когда я печатал там статью, мне прислали рецензию настолько идиотскую, что было ясно лишь одно: рецензент ничего толком не понял, но считает себя великим спецом. С тех пор я решил больше никогда им ничего не посылать. Зато им явно нравится печатать всякую халтуру типа Хомыча или Гаврилюка, ну и флаг им в руки.

Date: 2013-09-21 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
потому и спросил, что помнил...
тогда, может, когда-нибудь поделитесь, где лучше печататься :)

Date: 2013-09-21 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Зависит от того, что Вам важнее - скорость публикации или (достаточно условный, на самом деле) престиж.
По первому пункту мне нравятся американские журналы, по второму - немецкие.

Date: 2013-09-21 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А по поводу доклада в МДА что думаете?
Или автор не излагал этого ранее нигде, а при отсутствии публикации трудно полемизировать?

Date: 2013-09-21 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Не знаю даже имени докладчика. Неинтересно.

Date: 2013-09-21 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
:)
А вдруг новый гениальный литургист вырисовался?

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 06:46 am
Powered by Dreamwidth Studios