Образец ретроверсии цсл на дргреч

[danuvius]

Не так давно у меня с mondios был спор о том, насколько нужны и полезны переводы на дргреч. Тогда мы не упомянули о столь распространенной вещи, как ретроверсии, осуществляемые с целью восстановить утраченный оригинал. Обычно их делают с той или иной восточной версии. При этом порой ученые достигают удивительных успехов. Известен случай (забыл конкретные имена), когда была сделана ретроверсия, а потом открыт оригинал, и обратный перевод оказался настолько точным, что переводы этого ученого продолжали использовать и дальше.
Поскольку мы обсуждали перевод на дргреч цсл Жития прп. Сергия (преамбула), см. http://danuvius.livejournal.com/227486.html, то с любезного разрешения Д. Е. Афиногенова я публикую в его переводе предисловие прп. Кирилла Скифопольского к похвале прп. Евфимию Великому и Савве Освященному (полный вариант будет издан в ближайшем номере ВДИ). См.: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/CyrVita.htm (там же ссылка на цсл текст).
Замечу, что дргреч. ретроверсия была сделана со слав., а рус. пер. был сделан уже с греч. Задача данной публикации -- не обсуждение разных научно-комментаторских вопросов (так, н-р, можно было бы задаться вопросом, что это за "логии", которые называют Писание пищей ангелов? Ср.: Greg. Naz. Carm. mor. PG 37, 725: 8-9; Cyr. Al. In Luc. PG 72, 529: 37-46), а чисто филологическо-переводческая. Несомненно, обсуждение данной ретроверсии может и должно быть на совсем ином уровне, нежели обсуждение перевода Мондиоса: там достаточно было констатировать разные ошибки и неточности, здесь же необходимо обсуждать уже стилистические нюансы, что доступно лишь специалистам высокого уровня. Желающие высказаться могут сделать это в комментах. Так, поскольку творения Кирилла Скиф. имеются в TLG, можно высчитывать статистически его лексические предпочтения (интересно, делал ли это переводчик?).

Comments

[mondios.livejournal.com]

Ни в коем разе не считаю себя "специалистом выского уровня" (да Вы это и сами многократно отметили, чтобы я не забыл, даже в данной записи:), но прочитал с большим интересом, спасибо.
Зато мне теперь понятно, кто был тот анонимный критик, имя которого Вы не выдавали, но всё-таки выдали помимо воли :))
Греческий текст читается легко (для меня это главная характеристика стиля), очень естественно. Особых синтаксических "полётов" я там не нашёл, всё довольно простенько, по-школьному (как и подобает выражаться иностранцу, в принципе). Мне кажется, Вы изрядно перехвалили автора, сравнив его с теми, кто писал не хуже самого оригинала. Просто почитайте Кирилла, как он пишет, и всё различие сразу увидите.

Меня только смутили несколько моментов: 1) μελετώμενα (по-моему в этом смысле не употреблялось тогда), 2) τὴν γλυκύτητα αὐτῶν ἀποδεχόμενοι (по-моему, глагол не подходит к существительному: γλυκύτητα, скорее, следует употреблять с ἀπολαῦσαι); 3) βροντόλογον - какое-то непонятное слово, откуда оно? не сам ли Д.Е. его придумал? я встречал в этом смысле. т.е. как "громоподобный голос" στεντόρειος φωνή (даже в текстах 18 века, т.е. это устойчивое выражение).

А вообще, мне остаётся непонятным, как такой прекрасный знаток языка и мастер мог так ужасно перевести Фотия? И не постесняться это издать? Это просто непостижимо. Смыть с себя этот позор у уважаемого Д.Е. еще не скоро получится.

[danuvius.livejournal.com]

Не "помимо воли": раскрытие авторства был очевидным. Д. Е. дал разрешение, пояснив свое прежнее нежелание раскрыться: он предвидел тот самый вопрос, что Вы задали потом мне: а сами, мол, осилите перевод? Он как раз ждал принятия решения в ВДИ, чтобы сразу предотвратить подобный вопрос. Вашу благодарность я ему еще тогда передал.
Я не сравнивал Д. Е. с тем переводчиком. Тот казус -- редчайший. Впрочем, можно вспомнить Эрзма, к-й сделал обратный перевод недостающих мест Апокалипсиса за неимением рукописей -- на все же неск. раз ошибся :)
По поводу греч. слов. бронтологос в старом ТЛГ зафиксирован лишь в схолиях к Аристофану, так что вариант Д.Е. надо проверить (сейчас не время сверять, завтра гляну). Но вот Стенторов глас -- это из Гомера. Христ. писатели употребляли это словосочетание, но спорадически. Вы-то хоть знаете происхождение этого выражения? Сомневаюсь, чтобы Кирил СКиф. его использовал -- и тем более слав. пер. должен был бы дать кальку.
Насчет Фотия -- отд. вопрос: там не только пер., но и толкование должно быть. Покамест Вы не издали свою давным-давно обещанную статью, сравнивать не с чем.

[danuvius.livejournal.com]

Учитывая, что мелетэ -- особый термин для умной молитвы и произнесения молитв из Писания, перевод возможен (ср. ранее: молитвою поучающеся).
Опять-таки, в слав. "приемлюще", а не "вкушающе" (аполаво, как Вы предлагаете).
Ну и "громогласный": не вызывает никаких сомнений, поскольку "Сын громов" -- только один вариант на основании НЗ, а далее, учитывая дословность цсл., никаких проблем. Ваш вариант выдает полное нечувствие стиля Кирилла Скиф.: невозможно соединить Гомера и НЗ (такие изыски -- только у авторов типа Ареопагита или Пселла). Только я бы предпочел все же бронтофонон, ср. у Георгия Амартола, именно о Иоанне Богослове как Сыне Грома (!), p. 715: 11 de Boor, TLG 3043/1 (κατὰ τὴν βροντόφωνον τοῦ υἱοῦ τῆς βροντῆς Ἰωάννου φωνὴν ἐν
τῇ ἀποκαλύψει).
Так что Ваши претензии к данным местам не принимаются.

[mondios.livejournal.com]

Заметьте, что у меня не "претензии", как Вы выразились, а некоторое "смущение" (как я выразился). Не надо меня интерпретировать во враждебном к Д.Е. смысле. Я вообще уваажаю всякого человека, занимающегося переводческой работой, поэтому могу лишь обсуждать и делиться впечатлениями, а не выставлять претензии.

Относительно глагола при "сладости" не могу согласиться - славянское "приемлюще" не критерий для греческого словоупотребления, а на мой взгляд, при γλυκύτης не употребляется ἀποδέχομαι, но это моё мнение, я на нём не настаиваю. Просто делюсь.

С остальным более-менее согласен. Насчёт στεντόρειος я знаю, что это происходит из Гомера. Но дело в том, что ещё в античности это выражение стало идиоматическим, а потому употреблявшие его греки моги совершенно не знать источника - Гомера. Например, мне это выражение попалось в Житии Никодима (18) век, написанном необразованным учеником Никодима Евфимием. Он явно не читал Гомера. А Ваш вариант βροντόφωνος φωνή - это, как хотите, полная безвкусица :)

[danuvius.livejournal.com]

ОК, смущения.
Вы выступаете против того, что цсл переводы обычно буквальны (особенно более поздние)? Предлагаете небукв. варианты? Тогда Вы должны подкрепить Ваши варианты ссылками если не на конкр. тексты, то хотя бы на авторитетные словари. Новогреч. тексты тут вообще неуместны.
Насчет вкуса: здесь научная задача, а не упражнение в самостоятельном сочинении. Ваши "претензии" (именно: безвкусица) направлены не ко мне, а к Георгию-монаху: может, он и не ритор, но, по крайней мере, носитель языка.
(Кстати, Д. Е. неплохо и гексаметры/элег. дистихи сочиняет по случаю.)

[mondios.livejournal.com]

+++Новогреч. тексты тут вообще неуместны.+++

В новогреч. языке ВСЕ слова, используемые Вами, тоже присутствуют. Я не понимаю, по какому признаку Вы отделили новогр. от древнегр. Не по тому ли, что στεντόριεος - из Илиады? :) Тогда Вы будете разочарованны, узнав, что слово βροντολογος, использованное Д.Е., которое Вы защищаете, отсутствует в древнегреческом словаре (по кр. мере, Liddle-Scott его нет), но присутствует в новогреческом :)))
На самом деле я не оспариваю буквальный перевод (наверное, тут он более уместен), просто слово βροντολογος звучит необычно. Если уж брать буквально, то почему не использовать, например, βροντώδης (like thunder в Liddle-Scott).

[danuvius.livejournal.com]

Я Вам уже написал, что а) бронтолог. присутствует в дргреч языке, даже в старом ТЛГ (надо уже новый смотреть, но у меня нет доступа); и вообще я уже обращал Ваше внимание, что Вы плохо со словарями работаете: кроме старого ТЛГ, PGL дает Прокла КНП для бронтологос. Вам мало? б) я предпочел бы неск. др. вариант. Ваш вариант не поддерж. слав. пер.: тут только или вариант Д. Е., или мой.

[mondios.livejournal.com]

Если Прокл правда, то Прокл убедил :)

[danuvius.livejournal.com]

Вот и чудненько: значит, не зря наши уроки дргреч. проходят, ввели в актив еще одно слово :)

[mondios.livejournal.com]

Да, несомненно, не зря. Мне ещё показалось очень интересным Ваше упоминание об Эразме, я этого факта не знал.

Кроме того, я еще раз перечитал текст, у него очень интересное богословское содержание (относительно молитвы и действия божества). А нет ли ссылки на славянский текст? И есть ли какое-либо исследование по этому тексту?

[danuvius.livejournal.com]

так я же сделал ссылку на скан этих страниц из ВМЧ. Исследование только одно -- статья Д. Е., она указана в сноске. Там Д. Е. на основании косвенных историч. деталей предлагает даже перенести дату кончины Кир. Скиф. на более позднее время. У меня есть фотки из этого труднодоступного сборника. Д. Е. сделал полную ретроверсию, но у меня разрешение а публикацию только фрагмента.