"Это глупость. Среди эволюционистов полно верующих. Папа Римский Иоанн Павел II так вообще признал эволюцию официально."
Папа мне не указ :) Смену одних форм животных/растений (как это, таксоны что ли) другими, ясный пень, никто отвергать не будет. Но "эволюцию" противопоставляют "творению" в другом. В том, что "оно само" или же сторонними усилиями. Вот здесь различить нельзя. Это вопрос веры.
Точно так же нельзя научно доказать существование свободы воли. Человек сам в себе ощущает, что он может свободно выбрать одну из нескольких возможностей. Например чай или кофе в перерыве между лекциями. Вопрос: можно ли научными методами установить, осуществляет ли он при этом свободный выбор или же выбор его жестко обусловлен?
Очевидно, что на выбор человека можно влиять, можно обратившись к нему, можно подавив его волю. Так же, как можно селекцией выделять какие-то свойства.
Но "сам по себе" выбор свободный или есть детерминизм вроде Лапласового, а ощущение свободы выбора обманчиво?
Этот вопрос имеет ответ, но ответ лежит вне компетенции науки. Ответ не устанавливается научным методом и не подлежит научному доказательству. Наука может исследовать сам процесс покупки и потребления кофе, выяснить все сопутствующие обстоятельства, но они нас к ответу не приблизят. Так же и с эволюцией. Даже если бы мы имели фотографически точно запечатлённый процесс на все миллионы лет назад, то и тогда вряд ли увидели и поняли самую суть. Потому что, я думаю, суть эволюции скрыта, как свобода воли человека.
Я думаю, что сотворение происходило путём целенаправленных мутаций, на протяжении короткого числа поколений и потом "свободного полёта" на сколько-нибудь тысяч или десятков или сотен тысяч лет. Я не думаю, что сотворение происходило как появление "из воздуха" каких-то объектов. И я полагаю, что и Папа Римский в том же смысле признаёт эволюцию.
На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения? Пытается ли хоть кто-то из специалистов хотя бы гипотетически осмысливать имеющиеся факты в таком ключе? В смысле, если это было сотворение, то как именно оно происходило. Или же это абсолютное табу и коллеги сразу засмеют?
На счёт знакомства с темой я не возьмусь говорить, конечно, что знаком детально или даже что знаком хорошо. Но тут вопрос принципиальный. Как вопрос выбора между наукой и лженаукой. Не обязательно знать все научные теории и все лженаучные в деталях, чтобы такой выбор делать.
В эволюционной теории есть научная часть. Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. Других фактов нет, остальное всё нужно реконструировать.
По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) До нас мамонты не дожили. Хотя интересно конечно будет, если что-то неожиданное найдут.
Не хочу лезть в длинный спор. То, что Вы излагаете, называется "теистический эволюционизм", для меня это вполне приемлемо.
"На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения?"
Вы же образованный человек. Как можно изучать сверхъестественное научными методами? Изучать можно только материальное.
"Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. "
Нет, еще есть: - биохимия - этология (изучение поведения животных) - сравнительная анатомия - приматология - эмбриология - археология (ее древнейшая часть, переплетающаяся с палеонтологией) - геология, палеогеография, палеоклиматология и т.п.
А из костей можно извлечь очень многое. Сейчас фантастические вещи делают.
"По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) "
Мамонтов можно сравнивать с современными родственниками. Догадайтесь сами, с какими. Но ДНК извлекли не только из мамонтов. Из неандертальцев, например, тоже, представьте себе.
Ладно. Когда будет новый поворот какой-нибудь, тогда будет интересно :)
ДНК пролежавшее 10000 лет должно быть сильно попорчено радиацией, я думаю. Есть ведь какие-то скорости мутаций. Ну вот, лежащее на месте ДНК должно накапливать изменения с не меньшей скоростью, чем ДНК воспроизводящееся от поколения к поколению. Только каждое изменение будет в единственном экземпляре. Для расшифровки "настоящего" нужно будет несколько экземпляров ДНК, чем больше тем надёжнее.
"Есть ведь какие-то скорости мутаций. Ну вот, лежащее на месте ДНК должно накапливать изменения с не меньшей скоростью, чем ДНК воспроизводящееся от поколения к поколению. Только каждое изменение будет в единственном экземпляре. Для расшифровки "настоящего" нужно будет несколько экземпляров ДНК, чем больше тем надёжнее."
Конечно. Генетики в курсе :) Методы восстановления древней ДНК разрабатываются уже не одно десятилетие. Вот статья специалиста на эту тему: http://antropogenez.ru/article/81/
Кстати, эти же методы использовались, например, при изучении ДНК предполагаемых останков царской семьи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-11-30 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-30 08:41 pm (UTC)Папа мне не указ :) Смену одних форм животных/растений (как это, таксоны что ли) другими, ясный пень, никто отвергать не будет. Но "эволюцию" противопоставляют "творению" в другом. В том, что "оно само" или же сторонними усилиями. Вот здесь различить нельзя. Это вопрос веры.
Точно так же нельзя научно доказать существование свободы воли. Человек сам в себе ощущает, что он может свободно выбрать одну из нескольких возможностей. Например чай или кофе в перерыве между лекциями. Вопрос: можно ли научными методами установить, осуществляет ли он при этом свободный выбор или же выбор его жестко обусловлен?
Очевидно, что на выбор человека можно влиять, можно обратившись к нему, можно подавив его волю. Так же, как можно селекцией выделять какие-то свойства.
Но "сам по себе" выбор свободный или есть детерминизм вроде Лапласового, а ощущение свободы выбора обманчиво?
Этот вопрос имеет ответ, но ответ лежит вне компетенции науки. Ответ не устанавливается научным методом и не подлежит научному доказательству. Наука может исследовать сам процесс покупки и потребления кофе, выяснить все сопутствующие обстоятельства, но они нас к ответу не приблизят. Так же и с эволюцией. Даже если бы мы имели фотографически точно запечатлённый процесс на все миллионы лет назад, то и тогда вряд ли увидели и поняли самую суть. Потому что, я думаю, суть эволюции скрыта, как свобода воли человека.
Я думаю, что сотворение происходило путём целенаправленных мутаций, на протяжении короткого числа поколений и потом "свободного полёта" на сколько-нибудь тысяч или десятков или сотен тысяч лет. Я не думаю, что сотворение происходило как появление "из воздуха" каких-то объектов. И я полагаю, что и Папа Римский в том же смысле признаёт эволюцию.
На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения? Пытается ли хоть кто-то из специалистов хотя бы гипотетически осмысливать имеющиеся факты в таком ключе? В смысле, если это было сотворение, то как именно оно происходило. Или же это абсолютное табу и коллеги сразу засмеют?
На счёт знакомства с темой я не возьмусь говорить, конечно, что знаком детально или даже что знаком хорошо. Но тут вопрос принципиальный. Как вопрос выбора между наукой и лженаукой. Не обязательно знать все научные теории и все лженаучные в деталях, чтобы такой выбор делать.
В эволюционной теории есть научная часть. Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. Других фактов нет, остальное всё нужно реконструировать.
По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) До нас мамонты не дожили. Хотя интересно конечно будет, если что-то неожиданное найдут.
Фотки отличные, спасибо :)
no subject
Date: 2012-11-30 08:53 pm (UTC)"На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения?"
Вы же образованный человек. Как можно изучать сверхъестественное научными методами? Изучать можно только материальное.
"Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. "
Нет, еще есть:
- биохимия
- этология (изучение поведения животных)
- сравнительная анатомия
- приматология
- эмбриология
- археология (ее древнейшая часть, переплетающаяся с палеонтологией)
- геология, палеогеография, палеоклиматология и т.п.
А из костей можно извлечь очень многое. Сейчас фантастические вещи делают.
"По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) "
Мамонтов можно сравнивать с современными родственниками. Догадайтесь сами, с какими. Но ДНК извлекли не только из мамонтов. Из неандертальцев, например, тоже, представьте себе.
no subject
Date: 2012-11-30 09:32 pm (UTC)ДНК пролежавшее 10000 лет должно быть сильно попорчено радиацией, я думаю. Есть ведь какие-то скорости мутаций. Ну вот, лежащее на месте ДНК должно накапливать изменения с не меньшей скоростью, чем ДНК воспроизводящееся от поколения к поколению. Только каждое изменение будет в единственном экземпляре. Для расшифровки "настоящего" нужно будет несколько экземпляров ДНК, чем больше тем надёжнее.
no subject
Date: 2012-11-30 09:43 pm (UTC)Конечно. Генетики в курсе :) Методы восстановления древней ДНК разрабатываются уже не одно десятилетие.
Вот статья специалиста на эту тему: http://antropogenez.ru/article/81/
Кстати, эти же методы использовались, например, при изучении ДНК предполагаемых останков царской семьи.