13 мифов об эволюции человека

[danuvius]

http://antropogenez.ru/review/550/ (via http://bratkin.livejournal.com/525529.html)

Comments

[metelev-sv.livejournal.com]

Главный вопрос не в технических деталях, а концептуальный. Биологи строят классификацию, но что она отражает? Таким же образом можно построить классификацию машин в городе, на основании сходства и различия нарисовать древовидную структуру, развивающуюся во времени. Можно вывести общие принципы --- усложнение, экономичность, удобство. Но самое главное слово, которое хотят неверующие биологи сказать: "оно само так получилось", очевидно произнести всё же будет нельзя.

За разговорами о мифах всегда стоит вопрос веры, "оно само так получилось" или было целенаправленно создано. Содержательное утверждение состоит в том, что однозначный выбор, на основе только лишь исследования самого объекта нельзя сделать. Или точнее так: на любые разумные доводы о целенаправленности при желании можно закрывать глаза.

[(Anonymous)]

Речь идет о развитии биологической формы и оспаривать тут данные науки и бессмысленно и скандально. А вот как произошел скачок от животного сознания к человеческому - это отдельный вопрос.

[chieffff.livejournal.com]

Вы, Сергей, статью-то прочитали? С каким из мифов Вы спорите?

OFF: Помню, помню, Лахдынпохский район, Хухоямяки. :)

[metelev-sv.livejournal.com]

Статью прочитал. С мифами не спорю. Наука, она низкоуровневую картинку создаёт, разоблачённые или неразоблачённые мифы, а так же факты на этой картинке --- отдельные пикселы.

А образ в целом к отдельным пикселам устойчив.

Потому отдельная работа разбирать какой из пикселов не тот, а отдельная как-то в целом, единым мировоззрением охватить наличные факты. Посмотреть на картинку и сказать "я вижу вот это".

Так вот, идея эволюции, изначально, в том чтобы "обойтись без Бога" и не более того. И именно это никогда не будет возможно, несмотря ни на какие мифы, разоблачённые и неразоблачённые. Лично я уверен, что и эволюция как усложнение это спекуляция. Всё, предоставленное само себе и оставленное без разумного внимания, разрушается, в реальной окружающей жизни обратных примеров я не вижу.

По поводу мифов тоже вопросы есть. Но это отдельный разговор.

Если бы ДНК сохранялось хотя бы сотни лет, было бы о чём говорить. Можно было бы отследить реальную развёртку по времени на хоть сколько-то продолжительном временном участке. А так, генетически у нас только моментальный срез, вот сегодняшний и на основе сегодняшних данных делаются выводы о прошлом. Можно да, но чем проверить?

Вот например. Объёмы черепов растут, хорошо. Но куда деваются обладатели маленьких черепов? Я вижу в окружающей природе сосуществование видов с совершенно разным уровнем интеллекта. Обладатели маленьких черепов куда-то исчезают. В чём дело?

OFF: Лахденпохский район помню конечно, и даже вроде лицо узнаю. Но не уверен :)

[chieffff.livejournal.com]

"Так вот, идея эволюции, изначально, в том чтобы "обойтись без Бога" и не более того."

Это глупость. Среди эволюционистов полно верующих. Папа Римский Иоанн Павел II так вообще признал эволюцию официально.

"Лично я уверен, что и эволюция как усложнение это спекуляция."

А Вы хорошо знакомы с этой темой?

"Всё, предоставленное само себе и оставленное без разумного внимания, разрушается, в реальной окружающей жизни обратных примеров я не вижу. "

Вообще-то любой живой организм этому пример. Есть и более простые иллюстрации. Кристаллы, например. Конвективные ячейки. Есть целое направление - неравновесная термодинамика, описывает в том числе самоорганизующиеся системы.

"Если бы ДНК сохранялось хотя бы сотни лет, было бы о чём говорить."

Вообще-то ДНК сохраняется десятки тысяч лет. Опять же, целая наука развивается - палеогенетика. Ряд наиболее убедительных доказательств эволюции - как раз из области генетики.

"Вот например. Объёмы черепов растут, хорошо. Но куда деваются обладатели маленьких черепов? Я вижу в окружающей природе сосуществование видов с совершенно разным уровнем интеллекта. Обладатели маленьких черепов куда-то исчезают. В чём дело?"

Мне вот интересно, что Вы сделали для поиска ответа на этот вопрос? Сколько времени на это потратили? Какую специальную литературу изучили?

"OFF: Лахденпохский район помню конечно, и даже вроде лицо узнаю. Но не уверен :)"

Были там два брата, Александр и Георгий. Я Александр :)

[chieffff.livejournal.com]

[metelev-sv.livejournal.com]

"Это глупость. Среди эволюционистов полно верующих. Папа Римский Иоанн Павел II так вообще признал эволюцию официально."

Папа мне не указ :) Смену одних форм животных/растений (как это, таксоны что ли) другими, ясный пень, никто отвергать не будет. Но "эволюцию" противопоставляют "творению" в другом. В том, что "оно само" или же сторонними усилиями. Вот здесь различить нельзя. Это вопрос веры.

Точно так же нельзя научно доказать существование свободы воли. Человек сам в себе ощущает, что он может свободно выбрать одну из нескольких возможностей. Например чай или кофе в перерыве между лекциями. Вопрос: можно ли научными методами установить, осуществляет ли он при этом свободный выбор или же выбор его жестко обусловлен?

Очевидно, что на выбор человека можно влиять, можно обратившись к нему, можно подавив его волю. Так же, как можно селекцией выделять какие-то свойства.

Но "сам по себе" выбор свободный или есть детерминизм вроде Лапласового, а ощущение свободы выбора обманчиво?

Этот вопрос имеет ответ, но ответ лежит вне компетенции науки. Ответ не устанавливается научным методом и не подлежит научному доказательству. Наука может исследовать сам процесс покупки и потребления кофе, выяснить все сопутствующие обстоятельства, но они нас к ответу не приблизят. Так же и с эволюцией. Даже если бы мы имели фотографически точно запечатлённый процесс на все миллионы лет назад, то и тогда вряд ли увидели и поняли самую суть. Потому что, я думаю, суть эволюции скрыта, как свобода воли человека.

Я думаю, что сотворение происходило путём целенаправленных мутаций, на протяжении короткого числа поколений и потом "свободного полёта" на сколько-нибудь тысяч или десятков или сотен тысяч лет. Я не думаю, что сотворение происходило как появление "из воздуха" каких-то объектов. И я полагаю, что и Папа Римский в том же смысле признаёт эволюцию.

На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения? Пытается ли хоть кто-то из специалистов хотя бы гипотетически осмысливать имеющиеся факты в таком ключе? В смысле, если это было сотворение, то как именно оно происходило. Или же это абсолютное табу и коллеги сразу засмеют?

На счёт знакомства с темой я не возьмусь говорить, конечно, что знаком детально или даже что знаком хорошо. Но тут вопрос принципиальный. Как вопрос выбора между наукой и лженаукой. Не обязательно знать все научные теории и все лженаучные в деталях, чтобы такой выбор делать.

В эволюционной теории есть научная часть. Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. Других фактов нет, остальное всё нужно реконструировать.

По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) До нас мамонты не дожили. Хотя интересно конечно будет, если что-то неожиданное найдут.

Фотки отличные, спасибо :)

[chieffff.livejournal.com]

Не хочу лезть в длинный спор. То, что Вы излагаете, называется "теистический эволюционизм", для меня это вполне приемлемо.

"На самом деле мне всегда было интересно, рассматривает ли хоть какой-нибудь коллектив биологов на полном серьёзе идею сотворения?"

Вы же образованный человек. Как можно изучать сверхъестественное научными методами? Изучать можно только материальное.

"Как раз генетикой она почти и исчерпывается. Ну кости ещё.Ну в общем-то и всё. "

Нет, еще есть:
- биохимия
- этология (изучение поведения животных)
- сравнительная анатомия
- приматология
- эмбриология
- археология (ее древнейшая часть, переплетающаяся с палеонтологией)
- геология, палеогеография, палеоклиматология и т.п.

А из костей можно извлечь очень многое. Сейчас фантастические вещи делают.

"По поводу десятков тысяч лет --- это наверное замороженные мамонты какие-нибудь. И с чем их сравнивать? :) "

Мамонтов можно сравнивать с современными родственниками. Догадайтесь сами, с какими. Но ДНК извлекли не только из мамонтов. Из неандертальцев, например, тоже, представьте себе.

[metelev-sv.livejournal.com]

Ладно. Когда будет новый поворот какой-нибудь, тогда будет интересно :)

ДНК пролежавшее 10000 лет должно быть сильно попорчено радиацией, я думаю. Есть ведь какие-то скорости мутаций. Ну вот, лежащее на месте ДНК должно накапливать изменения с не меньшей скоростью, чем ДНК воспроизводящееся от поколения к поколению. Только каждое изменение будет в единственном экземпляре. Для расшифровки "настоящего" нужно будет несколько экземпляров ДНК, чем больше тем надёжнее.

[chieffff.livejournal.com]

"Есть ведь какие-то скорости мутаций. Ну вот, лежащее на месте ДНК должно накапливать изменения с не меньшей скоростью, чем ДНК воспроизводящееся от поколения к поколению. Только каждое изменение будет в единственном экземпляре. Для расшифровки "настоящего" нужно будет несколько экземпляров ДНК, чем больше тем надёжнее."

Конечно. Генетики в курсе :) Методы восстановления древней ДНК разрабатываются уже не одно десятилетие.
Вот статья специалиста на эту тему: http://antropogenez.ru/article/81/

Кстати, эти же методы использовались, например, при изучении ДНК предполагаемых останков царской семьи.

[(Anonymous)]

Вы понимаете разницу между "по Геккелю" и "по Хеннингу"? Сразу говорю - редактор портала не понимает, как не понимает он того, что именно палеонтология стала рассадником "реакционных" (анти-трансформистских) идей во второй половине 20 в. С чего бы? :)

[ex-shoro.livejournal.com]

тема хорошая, но как вопросы, так и ответы поставлены и изложены как будто для каких-то недоделков...
в этой теории есть значительно более интересные дискуссионные вопросы.

[a-marko.livejournal.com]

Позвольте спросить, как, по-Вашему, следует оценивать тео-эволюционистское истолкование проихождения человека с позиций догматики и патрологии? Существующие версии, в соответствии с научными представлениями (которые, по-видимому, вряд ли будут опровергнуты), предполагают, что исторический Адам либо вообще не существовал (и что под Адамом надо понимать раннее человечество в целом), либо существовал в особом мире с иными законами природы, который пришел в нынешнее состояние в результате грехопадения. Насколько я понимаю, это плохо стыкуется с традиционными представлениями.