danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Очень удивился, увидев, как сначала 20 июня портал Богослов-ру некритически переиздал http://www.bogoslov.ru/text/2624156/index.html запись монаха Диодора (Ларионова) из его ЖЖ http://mondios.livejournal.com/63744.html, в которой монах Диодор показал себя полным Хлестаковым от науки: 1) начал с личных подробностей (причем с рядом неточностей) жизни М. Пирара, издателя греч. перевода 1-го тома Исаака Сирина, хотя эти биограф. обстоятельства не имеют никакого отношения к изданной книге, и поведал о своем тесном знакомстве с издателем; 2) затем, сознавшись, что не видел книги, о которой пишет (!), указал, что нет никаких сомнений в том, что Пирар придерживается той же точки зрения, что и зилот Фотопулос, выступая против аргументов митр. Илариона (Алфеева), а именно считает, что прп. Исаак Сирин жил в 6 в. (!)  и не имел никакого отношения к несторианству; 3) кроме того, Диодор уже давно хотел написать в защиту точки зрения Фотопула, но поскольку все это имеет быть разобранным в книге Пирара, уже нет в этом необходимости.
Диодор присовокупил в своем ЖЖ для вящей убедительности фото Пирара из личного архива -- со странной для Инета просьбой не распространять данное фото.
Затем (после моего возражения, что в книге Пирара не говорится ничего такого) в ЖЖ Диодора последовала критическая запись Г. Кесселя, где было указано, что вздорные предположения Диодора не имеют никакого отношения к изданной книге. Тогда Диодор спохватился и дал задний ход, кардинально отредактировав последний абзац (к сожалению, я не сохранил первого варианта записи).
Что касается Диодора, то здесь все как обычно: сомнительная самореклама путем демонстрации своего знакомства со "знаменитостями" с ненужным повествованием о подробностях биографии и с фотографией (чтобы ни у кого не было сомнений); рассуждения с апломбом о книге, которой он не видел (но тем не менее посвятил ей целую запись); уверенность в том, что в книге должно быть; приписывание издателю заведомо ненаучных и давно отвергнутых мнений (зилотская "защита" Православия любой ценой); заявления о своей готовности написать исследование по данной теме (и тут же отказ от этого под предлогом выхода той книги, которой он не видел, но заранее знает, что там должно быть)... Мне это напоминает отчасти стиль Лурье -- но в гипертрофированном виде. Что ж, и в РПЦ, видимо, в эпоху Интернета надлежит быть подобным типажам, даже монахам.
Поскольку вследствие нашей полемики на Богослове Диодор меня "расфрендил" и "забанил", отказавшись и от личной переписки, мне приходится выразить через ЖЖ удивление не столько таким способом "саморекламы" Диодора (такой "пиар" через ЖЖ и Фейсбук наиболее эффективен для массы околонаучных любителей, хотя нормальные ученые на подобные "понты" никогда не "клюнут"), сколько тем, что портал Богослов-ру изменил (как я только что обнаружил) свою первоначальную запись 20 июня, убрав скандальные для "реноме" Диодора подробности и отредактировав запись 22 июня, приблизив ее к новой версии ЖЖ Диодора и добавив постскриптумы. Получается, что портал Богослов-ру не только стал рупором абсурдных, нескромных и обскурантистских записей Диодора, неся их в массы, но и редактирует записи задним числом по просьбе того же Диодора. Раньше я никогда не замечал такого -- разве что просто убирали записи после того, как выяснялось, что они "невалидны" (я был свидетелем и участником одного подобного случая).
Остается надеяться, что уважаемый портал все же откажется от порочной практики републикации чьих бы то ни было записей из ЖЖ. Это сколь легкий, столь же и сомнительный и очень скользкий путь.

Date: 2012-06-22 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] isolophey.livejournal.com
Ну да, Исаак несторианин, а Исаия монофизит об это еще в 70, или 80-х беззапиляционно заявлял Шпидлик. Ну что плохого в том, что многие православные могут вместить такую глубокую мысль, как у Исаака, и такое практичное христианство, как у Исаии Отшельника. Зачем вы черните о. Диодора. Вы же человек науки (ну и системы, смею предположить), он ведь то же, человек науки. Вспомните Лосева, он не запорол дисер одной женщины, хотя Бибихин привел кучу аргументов в своей разгромной рецензии (которую написал по просьбе Лосева), на что А.Ф. сказал: я все-равно ее поддержу (ведь там было и много хорошего). Не лучше ли найти консенсус, не лучше ли это для нашей молодой российской науки. Зачем же, так сразу все портить. Хоружий, как-то сказал о Евагрии, что Православная традиция его приняла и впитала в себя так, что он вошел в святая святых (Добротолюбие) православного praxis, а что если, допустим (так поступил и Лурье), человек иной традиции и в иной традиции мыслил в православной традиции (это об Исааке).
Понятно, что спор ваш с о. Диодором о том, читал, не читал, не читал, зачем писать и т.п.
Друзья, скажу словами известного кота "давайте жить дружно" :)

Офтоп: а Вы сейчас в Посаде живете? Не знаете, случайно, сколько там стоит дом купить?

Date: 2012-06-23 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
У Диодора нет НИ ОДНОЙ печатной научной публикации (даже статьи, не говоря уже о книгах). Так что научному миру он еще никак не засвидетельствовал свои способности к беспристрастному научному анализу и всему прочему, что должно быть свойственно подлинному ученому. Его нынешняя публичная стадия -- православный интернет-журналист, выдающий себя за "крутого ученого", которому все другие в подметки не годятся, претендующий на роль эксперта, к каждом чиху которого в ЖЖ и особенно Фейсбуке должны все прислушиваться, восхищаться и аплодировать, который может с полным правом указывать другим, где, как и что им следует писать или не писать. (Кстати, замечу, что другой "православный журналист" Андрей Десницкий, правда имеющий популярные печатные публикации, перешел от ЖЖ в основном к Фейсбуку. Это весьма характерный показатель уровня и эволюции того или иного человека -- учитывая то, что из себя представляет Фейсбук.)
Лосев (кстати, Диодор собирался написать и отдельную статью, а не только записи в ЖЖ, с критикой Лосева) здесь совершенно не к месту. Хоружий, как Вы знаете, для меня не авторитет. :(
Спор наш с Диодором (если смотреть в суть проблемы, а не на ее внешние выражения и научную этику) не о том, кто что читал (мы читали примерно одно и то же), а об отношении к науке, вернее, о методологии науки и ее отношениях с религиозными установками. А если о "дружбе", то, во-первых, Диодор сам ведет себя не очень дружелюбно по отношению ко множеству людей, а, во-вторых, ему как молодому монаху и ученому in statu nascendi очень полезно получать оплеухи публично. Как писал прп. Макарий/Симеон, монах должен быть подобен пеньке: чем больше ее бьют, колотят и проч., тем тоньше и пригоднее она становится. :)
Насчет домов в Посаде см. Инет -- как и везде, все зависит от множества обстоятельств.

Date: 2012-06-23 10:05 am (UTC)
From: (Anonymous)
Скажите, а, скажем в БТ есть система независимых рецензентов, может ли при подаче рукописи автор отвести рецензента, либо указать возможных рецензентов? Скажем, если Диодор или Сергей Алекееви хотят что-то опубликовать в БТ - и подают рукописи, то каковы дальнейшие шаги? т. е. в принципе Диодор может что-то подавать в БТ?

PS

Marcel Pirard, pers. comm. - нормальная форма ссылки

Date: 2012-06-23 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
В БТ есть внутреннее обязательное и -- при необходимости (это остается на усмотрение редакции) -- внешнее рецензирование. Выбор рецензента, как правило, за редакцией. В случае Диодора ему неоднократно предлагалось опубликовать что-то в БТ, однако каждый раз мы в итоге получали отказ под разными предлогами (или решение все откладывалось и откладывалось). В самый последний раз ему даже были преложены на выбор 3 внешних рецензента (!) -- случай исключительный в нашей практике. Ответа не последовало. Он также не захотел писать статьи для ПЭ -- под предлогом, что не хочет писать об авторе, если не прочитал все его произведения (в принципе, законное соображение, но редко всеми до конца выдерживаемое -- даже теми учеными, на которых ссылался о. Диодор).
Впрочем, я не теряю надежды, что Диодор все же уйдет с неправильный стези Инета на нормальный путь ученого. Иначе останется просто эрудитом (порой весьма спорного качества) и научным пустоцветом.
Даже мои записи в ЖЖ не предполагают, что мы отказываемся от нашего предложения. Диодор может обратиться к любому другому редактору БТ со своими предложениями, если не хочет иметь дела со мной.
Это же относится и к любому другому автору.

Date: 2012-06-22 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
с точки зрения какой-нибудь там этики богослов.ру поступил, наверное, не очень хорошо, но с точки зрения здравого смысла правильно: для простых читателей любое исправление информации скорее полезно, чем нет. и уж точно нет здесь никакого заговора: просто пошли навстречу поспешившему с выводами автору (хотя писать о книге, которой не читал, на таком сайте просто неприлично). так что, как говорит коллега pantoja, миром правит не тайная ложа, а явная лажа :)

Date: 2012-06-22 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] petrooq.livejournal.com
а что 'такого' в этом сайте? там публикуются работы студентов:-)

Date: 2012-06-22 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
все же есть разница между личной жжешечкой и журналоподобным сайтом

Date: 2012-06-23 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Во-первых, брать информацию из ЖЖ -- более чем странно. Тем более что у других юзеров была уже реклама этой книги, даже с пдфом анонса изд-ва, где были все необходимые сведения и контакты для приобретения книги. Во-вторых, надо видеть, что в этой записи нет никаких выводов, а только предположения, причем в таком же роде, как высказывались "православнутые" после первого издания пер. митр. Илариона 2-го тома Исаака. Для них "красные тряпки" типа осуждения "Макариевского корпуса", включения соч. еретика Евагрия в Традицию или несторианского епископа в число православных святых -- сразу же вызывают когнитивный диссонанс и шизофрению.
Те доводы, что изложил митр. Иларион Алфеев в предисловии при втором издании Исаака и в статье в ПЭ -- научный консенсус. Если Диодор (который, оказывается, стал уже и сирологом) может опровергнуть консенсус на основании новых данных, честь ему и хвала. Пусть публикует на бумаге (где уже ничего нельзя изменить), только пусть не боится стать предметом научной критики и в итоге -- всеобщим посмешищем. А если не может и просто "заявы кидает" -- грош ему цена. И уж тем более глупо такую ерунду нести через Портал в массы, которые по поводу Исаака до сих пор не могут успокоиться (совсем недавно меня в ЖЖ опять спрашивали по этому же поводу).

Date: 2012-06-23 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] shvetsov0711.livejournal.com
К сожалению, "православнутые" не просто уверены в подложности 2-го тома, они уже приписывают эту уверенность науке, заявляя, что в богословской среде этот том называют псевдо-Исааком (Семенко например). Что и подвигло меня на недавние вопросы к Вам, т.к. об этом просто ничего не знаю. Надеюсь, Вы понимаете, что эта публика скорее отгрызет себе руки, чем согласится с подлинностью 2-го тома, а значит, лично Вам имидж лучшего друга и коллеги Десницкого (т.е. церковного либерала, экумениста и пр.) обеспечен. Радуйтесь, профессор.

Date: 2012-06-23 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
То, что мы с Десницким в одной лодке сидим с точки зрения крайне правых, мы уже давно заметили, еще при обсуждении моего ТОПа-10 :) Меня это не пугает. Наука есть наука, даже если она приходит к выводам, которые не очень нравятся не только "православнутым", но и православным.

Date: 2012-06-23 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] shvetsov0711.livejournal.com
Беда в том, что крайне правых у нас столько, что они легко могут быть сочтены за центр, а все, что левее их - ультралевизной. Кураев недавно печалился, что патриархия решила опереться на казачье-черносотенные силы в церкви (как раз в связи с пуськами), видели? Под казачье-черносотенными силами он имел ввиду явно не Вас.

Date: 2012-06-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] stas-no.livejournal.com
Посл.фраза вроде бы пелевинская: http://pelevin.nov.ru/interview/o-exprt/1.html

Date: 2012-06-22 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] m-ignatieva.livejournal.com
Простите, но эта запись - столько же неуклюжая, сколько бессовестная попытка отомстить. Смешно махать руками после того, как Вас спустили с лестницы.
Ссылку на жж о. Диодора на сайте "Богослов.ру" дали студенты (заменяющие редакторов, находящихся в отпуске) без его ведома и согласия - о. Диодор писал об этом несколько дней назад с большим возмущением. Но такие вещи Вас вряд ли заинтересуют, поскольку Ваша цель опорочить доброе имя и прикрыть собственную наготу. Стыдно!

Date: 2012-06-23 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я смотрю, Вы уже не только в соавторы, но и в личные адвокатессы Диодора подались? Если бы он меня не забанил, я бы писал в его журнале. И уж тем более он мог бы официально извиниться в своем ЖЖ в той самой записи (так что если у него и было "возмущение", то показное -- или настоящее лишь в связи с тем, что его глупость была бы "увековечена", а не в связи с републикацией его записи). Свои личные эмоции оставьте при себе. А если студенты виноваты -- на то есть гл. редактор портала, чтобы запретить републикацию записей из ЖЖ. Но такое случается далеко не в первый раз, так что "возмутиться" Диодор должен был уже давно.
Прошу Вас здесь больше не писать. Я лично Диодора не "банил". Если он хочет выяснить здесь отношения, милости прошу -- только без удаления комментов и без правки их.

Date: 2012-06-23 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Поток сознания Его Преподобия Диодора на самом деле очень интересен. Вот цитатка (отсюда: http://www.bogoslov.ru/text/2603108.html#comment2607654):

"Мир всегда воспринимался для монашества не как объект почтения и служения (прислуживания), а как объект отречения и посмеяния. <...> Для монашества как института неприемлема сама идея служения миру и наставления мирян... их основная задача - бегство от мира и покаяние".

Тут что важно? Вовсе не личные качества писавшего или его субъективные намерения. А то, что объективно он выражает вполне определенную идеологию, не имеющую ничего общего с христианством -- и при этом лежащую в основе института монашества.

Такие изречения надо бы показывать мирянам, когда они собираются, напр., пожертвовать деньжат "на святую обитель". Жертвуйте, жертвуйте! Вы ведь хотите стать объектом "посмеяния"? И когда в очередной раз начинается сказка про белого бычка о "молитве за весь мир" -- тоже полезно перечитать эту мантру об "отречении" и "бегстве".

И важно понимать, что отдельные монахи, и даже целые монастыри, могут быть -- и бывают -- хорошими и даже замечательными, но лишь постольку, поскольку отвергают (осознанно или нет) эту человеконенавистническую идеологию. А само монашество хорошим и христианским быть не может по определению -- иначе оно должно перестать быть самим собой.

Date: 2012-06-23 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Диодор -- типичный выразитель того, чему научился в МДА. Для того чтобы отстоять какие-то шаблоны, он готов пожертвовать наукой. Что же касается данной темы, то Вы как раз уловили главное. Он не отвергает какие-либо конкретные формы служения миру (типа навязываемых концепциями РПЦ), но саму подобную идею в принципе. К сожалению, она очень часто встречается в монашеской литературе (хотя такая форма является по сути лишь первым этапом). И такая идеология часто встречала сопротивление в самых разных видах, в т. ч. и со стороны светской власти. По сути это имеет мало общего с христианством, поскольку настоящий христианин должен во всем подражать Христу, Который душу свою положил не только за друзей, но и за врагов, чтобы спасти весь мир, и Который после любви к Богу заповедал любовь к людям. А на деле такая идеология чаще всего принимает совершенно извращенный вид, когда на словах проповедуется отречение от мира, а на деле собирают в кружках милостыню у тех же мирян, вместо того чтобы идти работать, деньги за требы и т. д. (не говорю уже про иосифлянство и т. п.) Уж если отрекся и удалился от мира (хотя совершенно это невозможно: даже полные затворники нуждались в пищи от братии через окошко), то вот пример Иосифа Исихаста: взял сухарей и пошел в отшельничество на полгода (но у него как раз было довольно много духовных чад -- столько, сколько он считал возможным вместить). А остальное -- чистейшей воды лицемерие.
Я не спорю, что монах, не стяжавший еще любовь к Богу и не преодолевший искушений, не должен иметь с миром контактов. Но возводить эту пропедевтическую цель в истину в конечной инстанции -- большая ошибка. И в общем-то это связано с определенной однобокостью восточного монашества сравнительно с западным, где признается множество харизм и способов служения Богу и ближним. "Манихейское" искушение, как и разные ереси, постоянно сопровождает вост. монашество.

Date: 2012-06-23 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Истинно так. А социальный паразитизм, по-моему, всегда является оборотной стороной антисоциальных установок, презрения к окружающим и самовозвеличивания. Не только монахи живут за счет мирян, но и, напр., банды уголовников -- за счет презираемых ими "фраеров" и "мужиков", с которых они собирают "дань".

Опять-таки, бывают монахи, обеспечивающие себя собственным трудом (физ. или умственным). Но в силу этого они уже не совсем являются монахами :)

Еще важное уточнение. Господь ведь не только "после любви к Богу заповедал любовь к людям", но и показал, что любовь к Богу как раз и проявляется в любви к людям. Поэтому "падает" одна из главных монашеских идеологем: не может существовать никакого "посвящения себя служению Богу", предполагающего отказ от заботы о ближних.

Date: 2012-06-23 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И еще мне забавно, с какой пеной у рта Диодор проповедует отсутствие "социального служения", но при этом постоянно сидит в "социальных сетях", теша свое самолюбие (вместо того чтобы делать реальные научные публикации с открытиями или хотя бы просто качественные комментированные переводы). Лиши такого монаха Интернета и посади в затвор настоящей наукой заниматься -- долго ли выдержит?

Date: 2012-06-23 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Если люди, "отрекшиеся от мира", хотят быть последовательными, они должны не только позабыть о жежешечках и мордокнигах, но и... перестать разговаривать, писать и даже думать. А что? Язык -- русский или, скажем, новогреческий -- разве они сами придумали? Нет, он создан тем самым "миром". Так оставьте его падшим и недостойным мирянам, а для себя, если уж так хочется, изобретите какой-нибудь "равноангельский" язык (был ведь, согласно Гомеру, особый язык у богов...).

Date: 2012-06-23 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
Мне кажется, понятие "мир" здесь было употреблено все-таки в разных значениях:

" бегство от мира" и "молитва за весь мир".

М.б., стоило бы их сначало развести? Здесь, наверное, проще оперировать латинской терминологией. Ведь молитва за мир - oratio pro pace christiana? А отказ от мира -от отказ от civitas terrena ;)? Любопытно посмотреть - rein wissenschaftlich, насколько эти понятия пересекаются, а где - нет.

Что касается остального, то коротенькая запись в ЖЖ о книжке, которую, наконец, сотворил после долгих лет хороший знакомый, - это не аннотация и не рецензия, предполагающие соблюдение определенных норм и близкое знакомство с текстом. Благие намерения, умноженные на неопытность редакторов портала.

Date: 2012-06-23 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Точно так же много смыслов коренится в "социальном служении", "служении миру". Я как раз и предлагал сначала определиться с терминологией.
Запись в ЖЖ (я не говорю здесь о Портале) предполагала гораздо больше. Что именно -- я уже написал. А "благие намерения" (даже если они были) известно куда ведут.

Date: 2012-06-23 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Т.е. "мир" и "мiр" ))

Видите ли, я не совсем обычный юрист: предпочитаю смотреть не на "плетение словес", а на суть вещей. А эта суть в данном случае очень проста: некие люди противопоставляют себя обществу (во многих случаях даже физически изолируют себя от окружающих) и при этом, как правило, живут за счет общества, -- и называют это "посвящением себя Богу" и "стремлением к евангельскому идеалу". Дальше этот образ жизни начинает обрастать специфической идеологией, противоречивой и лицемерной по определению. Как, напр., сочетается претензия на "ангельский образ" с "плачем о своих грехах"? Из этого же разряда и предлагаемое Вами противопоставление. Христос с апостолами что, убежал в пустыню от civitas terrena, чтобы строить pax christiana? (А "подражание Христу" -- одна из ключевых монашеских идеологем.) Так стоит ли тратить время на анализ всей этой словесной эквилибристики?

О Диодоре. Дело в том, что эта запись в его ЖЖ вполне закономерна. Он, к примеру, не раз писал о церковно-правовых проблемах (о пентархии и др.), абсолютно не разбираясь в юриспруденции. И так во всем. Главное -- написать что-нибудь "с ученым видом знатока", а потом, нарвавшись на заслуженную критику, громогласно возмущаться.

Date: 2012-06-23 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Зато при обсуждении "Положения о монашествующих" монахини уже стали обращаться к нему за консультациями как признанному эксперту в канонистике. А Вы говорите...
Причем несколько раз я и Бернацкий просили у Диодора конкретных уточнений и ссылок по некоторым вопросам, о которых он писал и которые нас заинтересовали (по новогреч. периоду), -- но ни на одну просьбу мы не получили четкого и внятного ответа, кроме того, что где-то читал, а где -- забыл...
А вот эта манера писать обо всем в ЖЖ с видом знатока, по сути не разбираясь в проблеме, максимум просто прочитав пару книжек (особенно на новогреч. - язык не столь известный, а книжки труднодоступны даже в Европе), -- как раз мне и напомнила манеру Лурье.

Date: 2012-06-23 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Я как раз хотел написать об этом Положении (в т.ч. насчет духовника из белых священников), но не было времени детально во всем разобраться.

В арсенале Лурье, помимо перечисленного Вами, еще есть восточные языки ("а Вы почитайте арабский перевод коптской редакции этого сирийского трактата, а потом мы с Вами и обсудим..."), которыми он, как я подозреваю, владеет плохо (у Хосроева в рец. на "Авраама" были характерные примеры, касающиеся познаний Лурье в коптском яз.).

Date: 2012-06-23 01:47 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
То, что Вы не совсем обычный юрист, видно :)

И все-таки, решение стать монахом, т.е. "посвятить свою жизнь" служению Богу и "уйти из мира", - это не просто поменять место прописки и среду обитания (civitas terrena -- pax christiana). Это отказ (навсегда!) от возможности иметь семью, детей (по крайней мере, легально, официально), собственность (?), подчиняться людям, которые ни по факту семейно-родственных, ни рабочих связей, не имеют в принципе, никакой власти над тобой и т.д., работать (не за зарплату!). Сложно назвать это паразитизмом на обществе.

Date: 2012-06-23 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Я тоже над этим задумывался и пришел к такому выводу. Когда монашеская традиция (сам институт "постнического жития" + обслуживающая его идеология) достаточно укоренилась в Церкви, она стала восприниматься большинством верующих не просто как возможный, а как наилучший путь к Богу. Но отношение людей к религии, спасению и т.п. может быть очень разным. Многие способны существовать по принципу "религиозный идеал -- отдельно, реальная жизнь -- отдельно". Именно к этой категории принадлежат пламенные почитатели монашества из числа мирян и белого духовенства, имеющие и семьи, и детей, и собственность и не собирающиеся от всего этого отказываться -- зато всегда готовые с пеной у рта защищать "святых подвижников" от нападок всяких "безбожников" вроде меня :) Но есть и другие люди, которые если уж стали приверженцами какого-то учения, то готовы кровью истечь ради исполнения всех его заповедей. Когда подобный человек, будь то в средние века или в наши дни, оказывается в церковной среде, которая в качестве идеального предлагает ему монашеский путь, -- что он делает? Идет в монастырь и постригается. На самом деле таких людей очень жалко. Будь у них более развито критическое мышление, можно было бы направить их религиозное рвение в куда более правильное и полезное русло...

А настоящие, правильные монахи паразитируют в том числе и на этих людях (или на их памяти). В монастырях их всячески травят, эксплуатируют, порой просто прогоняют вон (даже с должности настоятеля, если "братии" окажутся не по нутру слишком аскетические порядки, вводимые таким наивным подвижником), не говоря уж о том, что они, как Вы совершенно правильно заметили, сами лишают себя всех радостей нормальной "мирской" жизни. Зато потом всегда можно сочинить благочестивенькое житие или просто рассказывать паломникам, "какие в нашей обители подвизались постники и молитвенники".

Date: 2012-06-23 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Изредка настоящие подвижники вроде Антония Блюма сознаются, что монашество - самый легкий путь ко спасению, и признают, что пути мирян они просто пугаются, ибо тот им не под силу.
Я соглашусь, что когда монах ведет брань с бесами наподобие описанной в житии прп. Антония Великого или у старца Иосифа Исихаста, то он служит миру как никто иной, и именно благодаря им стоИт еще мир. Но много ли таких монахов?
Насчет травли настоящих монахов можно вспомнить пример прп. Симеона Нового Богослова, как его братия выгнала.
Что же касается перечисленного Ириной, то не в этом суть монашества -- хотя бы потому, что он мог уже иметь до пострига семью, детей, имущество и т. д. Да, подвижники типа Нило Сорского не "паразитировали на обществе". Но когда у монастыря завязываются тесные контакты с миром, тогда все становится сложнее. Если монахи являются "светом миру", когда они несут людям своим примером и своим трудом красоту Божию -- тогда они, конечно же, не "паразитируют", даже если получают нечто от мира. Но на практике это обычно оборачивается тем, чем стали русские монастыри перед Петром Великим. Достаточно почитать тогдашние описи имущества ТСЛ, чтобы понять, что подобное монашество -- подлинный пособник эксплуататорского класса. Или посмотреть, сколько всего надобно было экс-патриарху Никону в ссылке. Да на таком содержании жить и без зарплаты можно :) Да и нынешние крупные российские монастыри -- просто тихий ужас. Если сейчас еще Церкви имущество начнут отдавать по полной программе, трудно себе представить, что будет...
И еще мало вспоминают, что монахи были не только ревнителями Православия. Именно благодаря им внедрялось в Предание наследие еретиков, именно они были носителями "оригенистской ереси" и всякого невежества. Я все время спрашиваю себя: почему же до сих пор не перевели трактат Евстафия Фессалоникийского "Об исправлении монашеской жизни" -- раз уж нынешнее руководство РПЦ взялось за это?! :)

Date: 2012-06-23 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
>>>Насчет травли настоящих монахов можно вспомнить пример прп. Симеона Нового Богослова, как его братия выгнала

Да, только мы по-разному понимаем выражение "настоящий монах" :)

>>>не в этом суть монашества -- хотя бы потому, что он мог уже иметь до пострига семью, детей, имущество и т. д.

Но при постриге-то должен от этого отказаться (по крайней мере, в идеале).

>>>Если монахи являются "светом миру", когда они несут людям своим примером и своим трудом красоту Божию -- тогда они, конечно же, не "паразитируют", даже если получают нечто от мира

Смотрите: если врач лечит людей и получает за это зарплату, он, разумеется, не паразит. А если "лечением" занимается экстрасенс? Это я к тому, что надо разобраться -- что именно означает "несут людям своим примером и своим трудом красоту Божию". К болландистам или к монахам, работающим в больницах, у меня нет никаких претензий. Но чаще всего ведь бывает, что монахи просто сидят и "молятся за весь мир". Или пишут брошюрки о недопустимости использования презервативов (несколько лет назад на русский перевели с греч. одно такое творение).

>>>мало вспоминают, что монахи были не только ревнителями Православия. Именно благодаря им внедрялось в Предание наследие еретиков, именно они были носителями "оригенистской ереси" и всякого невежества

А вот это в самую точку. Кстати, нет ли у Вас в сканах 4-го тома собрания трудов Болотова, где опубликованы его лекции по истории монашества (бумажного экземпляра у меня нет под рукой, а знакомые просили почитать)? Там, помнится, очень хорошо был описан обскурантизм монахов 4-5 веков.

Date: 2012-06-23 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] newra-78.livejournal.com
ответ на комментарий [livejournal.com profile] henry_osenyev от 23 июня 2012
http://danuvius.livejournal.com/190023.html?thread=3154503#t3154503

Здравствуйте, henry_osenyev.
Вы имели ввиду это: «К характеристике новоначального египетского монашества» Болотов В. В. Собрание церковно-исторических трудов. М.: «Мартис», 2002. том 4
http://newra-78.livejournal.com/15972.html.

Весьма любопытное чтение :)

Date: 2012-06-23 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Спасибо! Это как раз то, что надо. Но такие тексты лучше иметь в виде сканов -- именно из-за присутствия "греческих слов и ссылок" :)

Правда, зря Болотов пытался списать все эти монашеские выкрутасы на нац. особенности коптов.
Edited Date: 2012-06-23 05:11 pm (UTC)

Date: 2012-06-23 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] newra-78.livejournal.com
Можно и сканы, только уже завтра.

Весьма любопытно почитать более развёрнутый комментарий на данную статью Болотова.

Date: 2012-06-23 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Только отсканируйте всю публикацию, если можно? Заранее спасибо. А спешки большой нет.

Когда будет полный текст, попробую написать что-нибудь "по поводу".

Date: 2012-06-23 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Ох, поторопился немного. "Как раз то" (об отношении к науке) в этот отрывок не вошло((

Date: 2012-06-23 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] newra-78.livejournal.com
Можно и скан с наукой, а можно и статью целиком :)

Date: 2012-06-23 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Конечно, всю статью, если Вас не затруднит!

А вообще странно, почему в Сети нет сканов этого ("храповско-сидоровского") переиздания Болотова.

Date: 2012-06-24 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] newra-78.livejournal.com
http://newra-78.livejournal.com/376858.html

Date: 2012-06-24 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Спасибо! Если не возражаете, я переделаю скан в djvu и вывешу у себя (у Вас ведь подзамочная запись).

Date: 2012-06-25 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] newra-78.livejournal.com
Конечно, как Вам будет угодно, сударь.
Подзамочный у меня весь ЖЖурнал стал после неприятных комментариев.

Несколько первых страниц имеют подчёркивания. Мы, в уже давнишних 2002-2003 годах, беседовали по прочтении этой статьи.

Юзерпик Ваш радует своей расцветкой :)

Date: 2012-06-23 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
+, она стала восприниматься большинством верующих не просто как возможный, а как наилучший путь к Богу.+

В принципе, уже ап. Павел писал о том, что целибат, а не брак - наилучший путь к Богу :) Ничего удивительного.

+В монастырях их всячески травят, эксплуатируют, порой просто прогоняют вон (даже с должности настоятеля, если "братии" окажутся не по нутру слишком аскетические порядки, вводимые таким наивным подвижником)+

Я тоже об этом размышляла. М.б., мы пытаемся подойти с мирскими критериями к жизни в монастыре и отношениям между братией? М.б., в этом и смысл как раз духовного подвига - в смирении, в послушании (даже в случае гонений), в умножении любви Христа ради несмотря на и вопреки? Ведь это все испытывается именно в отношениях с ближними, в данном случае, с братией? И если здесь монах терпит поражение, то, м.б., это просто не его путь? Нельзя исключать и это, и духовную составляющую - удивительную силу молитвы и действие Св. Духа в том, что сердца человеческие могут измениться, что закоренелый разбойник окажется способен к покаянию.

Другое дело, что как и во всякой привлекательной и привлекающей спасением души идеологической системе, здесь действует общее правило - рубль вход, два выход.

Date: 2012-06-23 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
>>>уже ап. Павел писал о том, что целибат, а не брак - наилучший путь к Богу

Ну да, т.е. ап. Петр шел не наилучшим путем ))) Фишка еще в том, что свое мнение о безбрачии ап. Павел высказывает в 1 Кор. именно как свое личное мнение. А вот в Еф. он таких оговорок не делает, когда пишет "тайна сия велика есть...".

>>>Ведь это все испытывается именно в отношениях с ближними, в данном случае, с братией?

Для христианина ближний -- это любой человек, а для монаха -- только другие монахи.

Если по сути, то мне непонятно, какие могут быть отдельные критерии для мирян и для монахов. Нормы христианской морали одинаковы для всех, не так ли? Потом, я не случайно говорил, что мне жаль "идейных" людей, пошедших в монахи. Способность мужественно переносить и объективные трудности, и всякие притеснения, исходящие от ближних (которых надо при этом все равно любить!), -- это очень ценное качество (конечно, его не надо путать с раболепием и лакейством). И оно ой как необходимо в самых разных общественных сферах! Такие люди могли бы отлично проявить себя где угодно -- от семейной жизни до науки и политики. А вместо этого зарывают талант в землю.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] worshipandfall сослался на вашу запись в «Портал Богослов-ру -- филиал частного ЖЖ? (http://worshipandfall.livejournal.com/105510.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Портал Богослов-ру -- филиал частного ЖЖ? [...]

Date: 2012-07-02 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] pavel velikanov (from livejournal.com)
Досточнимые участники обсуждения, комментарии о. Диодора были изменены исключительно по его же просьбе - присланной в письменном виде в редакцию. В чём здесь криминал? Естественно, никакого копирования из ЖЖ не могло быть в принципе.
Нередко бывает, что после публикации комментария автор хочет внести исправления. Но функционал портала не предполагает самостоятельного изменения текста авторами комментариев после их публикации. Однако мы – правда, далеко не всегда – идём на встречу и вносим изменения в изначальный текст.
Так что, на мой взгляд, не стоит здесь искать какую-то особую подоплеку...

Date: 2012-07-02 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
+Естественно, никакого копирования из ЖЖ не могло быть в принципе+
Однако первая запись была оформлена именно как скопированная со ссылкой на блог автора. И если сам автор обратился с просьбой изменить запись (а не вообще удалить ее или не републиковать его записи на Портале), это его характеризует.
+публикации комментария автор хочет внести исправления+
Согласно М. Игнатьевой, Диодор не был в курсе републикации. Стало быть, он не публиковал этот комментарий на Портале. Но по Вашим словам выходит, что он все же был в курсе. К тому же это не первый случай републикации из блога Диодора.
И потом, исправления даже в комменты не вносятся -- их просто удаляют модераторы. И уж тем более в _тексты_ (= публикации/републикации) правка не должна вноситься.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] rwmios_f сослался на вашу запись в своей записи «еще раз о латинофроне монахе Диодоре(Ларионовве) (http://rwmios-f.livejournal.com/43030.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Портал Богослов-ру -- филиал частного ЖЖ? [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] expertmus сослался на вашу запись в своей записи «Свт. Григорий Палама в Риме (Ватикан)! (https://expertmus.livejournal.com/217338.html)» в контексте: [...] етию христианства оставил монах Диодор (Ларионов): https://danuvius.livejournal.com/190023.html [...]

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 25th, 2025 05:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios