Можно ли молиться перед Сикстинской Мадонной?

[danuvius]

Такой вопрос ставится тут: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=92500
Я лично согласен с Тарабукиным, что
+красота лика Владимирской Богоматери ни с чем не сравнима из всего знаемого нами в мировом искусстве. При сопо­ставлении с ним прославленные Мадонны Высокого Ренессанса кажутся просто светскими портретами, списанными с женщин третьего сословия. Перед аристократической утонченностью Владимирского образа, прославленная леонардовская Монна Лиза кажется грубой, дебелой Альдонсой, которую лишь донкихотствующие эстеты вообразили прекрасной Дульцинеей живописи. А “заласканная славой” рафаэлевская Madonna della Sedia, — приятная красотка, лишенная всякой одухотворенности, — представляется... (произнесем, наконец, это слово) попросту femme de chambre+
и что
+если ни один священник не позволит себе вместо церковнославянского текста молитвы Ефрема Сирина прочесть стихотворное переложение ее, сделанное Пушкиным, то непонятно, почему продолжение той же логической мысли не приводит этого же священника к протесту против нахождения в храме сентиментальных портретов латинского письма, заменяющих собою образ Богоматери, и он мирится, когда слышит с клироса мелодии, близкие к “Пиковой даме”+ (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Philos.htm)

P. S. В дополнение к тому материалу, что изложен у Абрамова, можно было бы привести еще умильно-душещипательную историю, о которой повествует Флоренский в "Иконостасе", о якобы "молитвенном сне" Рафаэля (http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Florenski_ikonostas/content.htm#a76). Эта история выдумана от начала до конца немецкими романтиками Вакенродером и Тиком (об этом есть статья А. В. Михайлова: Вильгельм Генрих Вакенродер и романтический культ Рафаэля // Советское искусствознание'79. Вып. 2. М., 1980. С. 207-237, см.: http://reader.lib.rus.ec/b/355627/read#t26).

PP. SS. Гммм... Оказывается, на Западе Сикстинская Мадонна воспроизводилась даже на туалетной бумаге :( (http://www.bogoslov.ru/text/2601655/index.html)

Comments

[ampelios.livejournal.com]

хотя бы про Богородицу из конхи Софии КП

[danuvius.livejournal.com]

Я про античные образы спрашивал. Противопоставлять же виз. образам странно, поскольку Тарабукин как раз предполагает, что иконописец был греком (11 века). Он сравнивает именно с зап. живописью -- причем полемически (идя именно против русской традиции "обожествления" Рафаэля).

[ampelios.livejournal.com]

Попробовал почитать. сразу наткнулся
"Стоит только припомнить равеннские мозаики церкви св. Виталия, константинопольские св. Софии, фрески Кахрие-Джами, Панселина в Протате, мозаики киевского Софийского собора, роспись новгородской церкви Спас-Нередицы, фрески Феофана Грека у Спас-Преображенья и Дионисия в Ферапонтовом монастыре, иконы подобные “Владимирской” и Рублевской “Троице” и многое другое, — стоит только вспомнить эти образцы, чтобы понять размах, глубину, совершенство феодального искусства"
избавьте меня от чтения такой чуши.
что же до античного искусства, то Вы не сможете отделить его образы от искусства раннехристианского, да и во многом ранневизантийского

[danuvius.livejournal.com]

Чуши? Это писалось в 30-е гг., когда "феодальное иск-во" считалось пройденным этапом на пути к иск-ву пролетарскому. Надо в историч. контексте подходить к книгам.
Насчет иск-ва античного: в раннехрист. (и ранневизант.) иск-ве я обнаженных Венер не вижу.

[ampelios.livejournal.com]

Вы правы: "С мертвыми на языке мертвецов"
А Venus pudica?

[ampelios.livejournal.com]

и вообще путь противопоставления восточного, православного искусства западному такой же тупиковый, как и в богословии.

[danuvius.livejournal.com]

Возможно. Но эта крайность -- ответ на крайность другую, когда церк. традиции, по сути, были забыты или искорежены в угоду Западу.

[mondios.livejournal.com]

+++когда церк. традиции, по сути, были забыты или искорежены в угоду Западу.+++

чё это с Вами? фильмов Шевкунова насмотрелись? :)

[danuvius.livejournal.com]

До Петруши у нас с искусством было лучше, чем с богословием.

[ampelios.livejournal.com]

это еще один устойчивый миф. на самом деле, никакой пропасти между русским искусством 2 пол. XVII в.и петровским искусством нет: в светской живописи это одна, европейская линия, а в церковном искусстве дотаточно посмотреть на кремлевские мастерские и Вы все поймете. Происходит лишь смена моды: с греко-европейской - на чисто европейскую. Примерно то же самое происходит в архитектуре: с украинско-увражных влияний - на североевропейское.

[danuvius.livejournal.com]

Согласен с тем, что у нас всегда было обезьянство (перед Византией или перед Западом). Но не могу согласиться с тем, что русское иск-во не достигло больших высот и создания подлинных шедевров (то есть мы переросли стадию ученичества). Чего не скажешь о богословии.

[ampelios.livejournal.com]

опять же, ты приписываешь мне то, чего я не говорил. я не говорил ничего об уровне: шедевры или нет. Кирилл Уланов - это шедевр?

[danuvius.livejournal.com]

Я ничего не приписываю, а говорю о том, о чем говорю.

[ampelios.livejournal.com]

отвечая на мой коммент, ты пишешь: "не могу согласиться с тем, что русское иск-во не достигло больших высот и создания подлинных шедевров". обычно согласие или несогласие в ответе предполагает некое утверждение у оппонента.

[danuvius.livejournal.com]

И потом, петровская эпоха -- логичное продолжение царствования Алексея Михайловича. Под дррус иск-вом я понимаю в любом случае дониконианскую эпоху (а еще лучше -- до Смутного времени).

[ampelios.livejournal.com]

русская живопись XVI в. - пожалуй, самая скучная и слабая во всей истории русской жиописи

[danuvius.livejournal.com]

Это уже другой разговор -- выродилась ли традиция (и почему, и связано ли это с падением Византии) или нет. Я даже соглашусь, что в живописи -- да, уже закат. В музыке 16 век, пожалуй, кульминация, но и опять-таки, даже потом, в 17 в., при реформах, все равно оглядывались на греков (и в музыке, и в литургике). То есть у нас не было своей парадигмы -- только чужие.

[danuvius.livejournal.com]

В смысле, у нас получилось 2 линии разговора -- влияние Запада и было ли у нас до Петруши с искусством лучше, чем с богословием. Мне кажется все же очевидным, что влияние Запада до Петра (или до 17 в.) было минимальным (по крайней мере, несопоставимым с послед. временем) и что богословие у нас было на куда низшем уровне, чем иск-во. Спорить с этими двумя утверждениями бессмысленно.

[ampelios.livejournal.com]

3 линии: еще про романское искусство и ренессанс
1) "влияние Запада до Петра (или до 17 в.) было минимальным (по крайней мере, несопоставимым с послед. временем)". со вторым согласен, с первым - нет: все новации в русской архитектуре XVI-XVII вв. и живописи XVII в. пришли именно с Запада.
2) "богословие у нас было на куда низшем уровне, чем иск-во". Смотря, с чем сравнивать: с прошлым и будущим или с синхронными феноменами в других странах

[ampelios.livejournal.com]

Все византийское искусство (кроме провинциального искусства Сирии и Египта) всегда, во все эпохи ориентировалось на классический идеал античности, но каждая эпоха, отталкиваясь от него, создавала свой собственный образ, соответствующий ее духовному настрою: триумфальный, экспрессивный, лирический, аскетический и т.п. И это отличает ее от средневекового искусства Запада, где обращение именно к классике было спорадическим, но роднит ее с Высоким ренессансом. В этом смысле Рафаэль более близок к Византии, чем, например, готика.

[danuvius.livejournal.com]

Не уверен. Это разве что к готике относится, к-я была прорывом на Западе. До того архитектура вполне имела связи с классикой. Запад ничуть не меньше испытывал влияние античности -- через римлян (и отчасти через контакты с Византией). Если взять музыку, то григорианика (монодия) очень близка к визант. пению, в отличие от полифонии (к-ю вполне можно сравнить с готикой по революционности). Так что само по себе влияние античности еще ни о чем не говорит -- важны концепции, то, что, как и зачем брали из античности.

[ampelios.livejournal.com]

речь у нас шла именно об изобразительном искусстве (что касается музыки, то к Византии ближе исконное григорианское, т.е. римское пение, а не каролингский хорал, который принято называть григорианским). в романской живописи и скульптуре были спорадические обращения как к античности (например, Отен), так и к Византии. Но даже эти редкие случаи показывают лишь поверхностное, а не сущностное понимание классической формы, в отличие от Византии. Хороший пример - изменение стиля мозаик Сан-Марко по мере нарастания доли местных мастеров

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

.>> к Византии ближе исконное григорианское, т.е. римское пение, а не каролингский хорал, который принято называть григорианским

ставить знак равенства между Old Roman и 'true Gregorian' -- это смело.

[ampelios.livejournal.com]

я выразился не очень точно. я имел в виду, что оригинальный, римский извод григорианского хорала был ближе к византийскому пению, чем его каролингский вариант (здесь я следую М. Пересу)