Богословский этюд

[danuvius]

Божественные действия принадлежат сущности Троицы и едины для всех трех Лиц. Лишь рождение Сына от Отца и исхождение Духа от Отца же (и, соответственно, аналогичные действия Отца) являются ипостасными особенностями, присущими каждому Лицу и не свойственными другим Лицам. Но возникает вопрос: почему же не воплотилась вся Троица? Тогда либо названными ипостасными идиомами не исчерпываются исключения и внутри Троицы есть другие отличия, либо догмат формулирован неверно и действия относятся к Лицам.
И все же ответ лежит, по-видимому, в иной плоскости. Нельзя проводить резкого различия между внутроичной жизнью (богословие) и действиями Троицы вовне (икономия). Исхождение и посылание Духа больше различаются в православном богословии (и греч. языке), нежели в католическом (и лат. языке). Сын рождается вечно, но и во времени (воплощается). Дух исходит вечно, но и во времени (посылается). Это временнЫе проявления ипостасных идиом Божественных Лиц. В таком случае никакой апории не наблюдается, а ответ на вопрос: почему не воплотилась вся Троица? — становится очевидным.
Этот ход размышлений заставляет нас идти далее в этом направлении. Если не случайна связь между проявлением внутритроичных отношений вовне, то и рождение Сына от Духа Свята, и ниспослание Духа от Сына (и до Пятидесятницы, и во время нее) столь же неслучайны. Эта «инверсия» внутритроичных отношений в икономии подчеркивает участие всех Лиц Троицы в Ее действиях. Можно предположить, что и в богословском плане не только Дух исходит от Отца через Сына, но и Сын рождается от Отца через Духа. Тогда и католическое Filioque представляется неточной формулировкой, и тем более фотианское и постфотианское «от одного Отца». Только Spiritus procedit a Patre per Filium наиболее верно отражает внутритроичные отношения и их проекцию вовне — формула, имеющая почтенную историю на всем протяжении византийского богословия и освященная авторитетом Вселенского Собора и множества отцов. И равным образом возможна параллельная формула: Filius nascitur a Patre per Spiritum (формула, неизвестная мне у отцов, хотя, возможно, у кого-то она и имеется). При обеих этих формулировках сохраняется и монархия Отца, и участие всех Лиц Троицы во внутритроичной жизни без смешения и без разделения, и «зеркальная» проекция действий Троицы вовне. Тем самым отпадают и все разногласия между православными и католиками как крайности нечетких формулировок.

Comments

[ross-russ.livejournal.com]

Спасибо, крайне интересно, жаль, что никто не отреагировал (в отличие от второго этюда). Но есть, конечно, вопросы:
1. ответ на вопрос: почему не воплотилась вся Троица? — становится очевидным.
Мне как человеку ограниченному он как раз НЕочевиден. Могжно продолжить логический ряд чуть более подробно?
2. "формула, имеющая почтенную историю на всем протяжении византийского богословия и освященная авторитетом Вселенского Собора и множества отцов" (о Spiritus procedit a Patre per Filium) - можно конкретные соборные примеры?
3. Filius nascitur a Patre per Spiritum - возможна ли эта формула вот так, без пояснения, что первая часть верна при богословии, вторая - при икономии? То есть так, как это разделяется в тексте символа веры?

[danuvius.livejournal.com]

Я тоже удивился, что запись не вызвала никакой реакции. Благодарю за коммент. 1) Поскольку и при Воплощении речь идет об ипостасной идиоме (Рождение от Отца, которое в данном случае икономически реализуется как "от Духа Свята и Марии Девы"), а не о каком-то отличном (новом) действии. 2) В период Вселенских Соборов см. у Болотова о Филиокве, там все тексты и примеры. В период 2-го тысячелетия -- ряд богословов, предпочитавших per Filium. 3) Я бы рискнул при такой формулировке не разделять богословие и икономию (это же относится и к исхождению Духа -- при условии "через", а не "от"). Но, конечно, споры о Филиокве включают в себя и конкретизацию того, о чем именно идет речь в Символе веры (скажем, можно понимать Filioque чисто икономически -- только, кажется, католики на это до сих пор не согласны; офиц. док-в не видел, слухи разные ходили).

[ross-russ.livejournal.com]

Мне как раз интересней по поводу рождения Сына. Что, действительно, эта формула "неизвестна у отцов"? Ну а хотя бы вообще кем-то так вопрос ставился?

[danuvius.livejournal.com]

Не знаю :(
Додумался сам :)

[danuvius.livejournal.com]

Обычно в полемике с католиками использовали подобные формулы (только не "через", а "от") в сущностном контексте (как правило, для доведения до абсурда) или в энергийном (паламизм). В той постановке, что здесь (формулировка в точности такая + аргументация), не встречалось (во всяком случае, у восточных отцов). Мне интересно: это еретично выглядит или не очень?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Божественные действия принадлежат сущности Троицы и едины для всех трех Лиц.+++

Так воплощение – это и есть действие всех Трех Лиц. Просто в результате этого действия воплощается лишь одно Лицо.

+++Сын рождается вечно, но и во времени (воплощается). (…) Это временнЫе проявления ипостасных идиом Божественных Лиц+++

Подозрительная идея. Как следует понимать это "проявление"? У отцов два рождения Христа обычно ставились в один ряд с двумя Его естествами. Но ведь человеческое естество не является проявлением Божественного. Соответственно, и у нетварных идиом не должно быть каких-то тварных проявлений.

Кроме того, в Воплощении Сын участвует активным образом, является его причиной (вместе с Отцом и Духом). А можно ли сказать, что Он активным образом участвует в своем вневременном рождении и является его причиной?

+++И равным образом возможна параллельная формула: Filius nascitur a Patre per Spiritum (формула, неизвестная мне у отцов, хотя, возможно, у кого-то она и имеется). При обеих этих формулировках сохраняется и монархия Отца, и участие всех Лиц Троицы во внутритроичной жизни без смешения и без разделения, и «зеркальная» проекция действий Троицы вовне. Тем самым отпадают и все разногласия между православными и католиками как крайности нечетких формулировок. +++

Отпадают ли? Помнится, пару лет назад я обсуждал подобную формулировку с российскими католиками на одном из форумов. Она им очень не нравилась. И в качестве контраргумента они ссылалась на: 1) отсутствие такой формулировки в Предании; 2) "естественный порядок" Лиц в Троице, упоминания о котором в Предании имеются и который явно противоречит идее вечного рождения Сына от Отца и/через Духа.

Что касается пункта (1), то максимум, что мне удалось найти в сочинениях отцов, это лишь косвенные свидетельства в пользу допустимости такой формулы. Так, например, свщмч. Мефодий Патарский, свт. Григорий Нисский и преп. Анастасий Синаит утверждали, что нерожденный Адам есть образ Отца, изшедшая из его ребра Ева – образ Св. Духа, а рожденный Адамом и Евой Сиф – образ Сына. При желании (раз Сиф, рожденный от Адама и Евы, является образом Сына) можно, конечно, перенести эту схему и в триадологию. Но насколько такой перенос будет адекватен мысли самих отцов?

[ross-russ.livejournal.com]

Пока не еретично, а необычно)). Ушёл думать, для начала - о том, что мешает принять такую формулу. Потом - наоборот)).

[danuvius.livejournal.com]

Благодарю за содержательный комментарий!
Насчет единого действия всех трех Лиц, в рез-те к-го воплощается лишь одно Лицо, --- не уверен. Риторические формулы как у Григория Богослова или Филарета Московского не очень убеждают ("волит, соглашается...").
Рождение по Бож. природе и по чел-кой - но рождение в обоих случаях. Конечно, между ними большая разница. В одном случае -- Отец единственная причина, в другом -- вся Троица как Превечный Совет (согласен). Но как раз в этом и состоит различие между богословием и икономией. Я же не ставлю полного знака равенства.
Католики, понятное дело, как и православные, не захотят такой формулировки. :) Что касается Предания, то оно подвижно. В Библии нет ничего о "естественном порядке" в Троице, это позднейшая формулировка. Так что принципиально нет ничего невозможного и в формулировании "дополнения" к догматическим формулировкам.
Что будет адекватнее для мысли отцов, а что нет, трудно сказать. Есть буква Предания, а есть дух.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, я для того и написал это, чтобы хотя бы в Великий Пост побогословствовать не "по-школьному" и не по святым отцам (= формально по цитатам), а по самой сути как осмысление новозаветной истории. Кое-какие возможные возражения по сути и по аргуентации написал АлександрГ, но они мне не кажутся критичными для предложенной формулировки.

[danuvius.livejournal.com]

Еще чуточку поясню. Если действие свойственно сущности и оно едино у трех Лиц, то тогда должна воплощаться единая природа (к-я в Трех Лицах), а не одно Лицо. Поэтому воплощение я мыслю все же как единичное действие не сущности, а Лица.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Насчет единого действия всех трех Лиц, в рез-те к-го воплощается лишь одно Лицо, --- не уверен. Риторические формулы как у Григория Богослова или Филарета Московского не очень убеждают ("волит, соглашается...").+++

Ну, это же риторические фигуры, а не догматические формулы. Если отказаться от единства действия Троицы, то тогда прощай, православие, здравствуй тритеизм.

+++Рождение по Бож. природе и по чел-кой - но рождение в обоих случаях. Конечно, между ними большая разница. В одном случае -- Отец единственная причина, в другом -- вся Троица как Превечный Совет (согласен). Но как раз в этом и состоит различие между богословием и икономией. Я же не ставлю полного знака равенства.+++

Тогда Вам нужно как-то раскрыть свою мысль о "проявлении". Иначе не очень понятно, что имеется в виду. А из самого факта двойного использования слова "рождение" еще ничего не следует. Мы, например, знаем из опыта, что такое человеческое рождение, но что такое Божественное рождение – не имеем ни малейшего понятия. И даже не знаем, чем оно отличается от "исхождения" (если не вставать на позицию латинского богословия).

+++ Что касается Предания, то оно подвижно. В Библии нет ничего о "естественном порядке" в Троице, это позднейшая формулировка. Так что принципиально нет ничего невозможного и в формулировании "дополнения" к догматическим формулировкам.+++

Да, Предание подвижно. Но лишь до известной степени. Если Предания УЖЕ содержит в себе некую концепцию, то для того, чтобы внедрить в него некое противоречащее этой традиции догматическое "дополнение", нужны какие-то серьезные основания. А интеллектуальная красота той или иной богословской схемы, я думаю, к таковым не относится. :)

+++Если действие свойственно сущности и оно едино у трех Лиц, то тогда должна воплощаться единая природа (к-я в Трех Лицах), а не одно Лицо.+++

Почему? Действие же совершается не просто сущностью, а Лицами, обладающими этой сущностью. А если все Три Лица хотят, чтобы воплотилось только Одно из них, то почему, вопреки Их воле, должна воплотиться "единая природа"?

[danuvius.livejournal.com]

Из единства действия исключаются ипостасные идиомы, но это не ведет к тритеизму. Кстати, у свт. Григория Паламы был подобный же ход мыслей насчет энергий.
Я бы пояснил, но, боюсь, не дорос (и никогда не дорасту) до того, чтобы понять, что же такое Бож. рождение :)
Дополнение не противоречит. В этом и весь фокус. В Предании просто этого нет. И даже если Вы за "последовательность" будете держаться, то и ей не противоречит. А если противоречит, то покажите это, пож.
Насчет красоты интеллектуализма - особый разговор. Например, можно утверждать, что чисто логические док-ва (ест-но, ими одними не ограничивались указ. авторы) по линии Фотий -- Марк Эфесский - Лосев :) не имеют отношения к делу, поскольку внутритроичные отношения -- дело только откровения. Но не все так считают. Это давний спор по поводу логики как на Востоке, так и на Западе.

[danuvius.livejournal.com]

По поводу последнего пункта. Тут уже -- кстати, обычное и давно известное -- тонкое балансирование на грани несогласия с Максимом Исповедником и 6-м Всел. Собором.

[grgy.livejournal.com]

/// Из единства действия исключаются ипостасные идиомы ///

Так и единством непостижимой божественной природы они не объясняются. Хотя, латиняне и попытались это сделать своими логическими раскладками, за что и впали в ересь. Наверное, нам для урока :)
Но, нам из откровения и от святых отцов известно лишь то, что Отец есть необъяснимая вечная причина необъяснимого вечного рождения Сына и необъяснимого вечного исхождения Святого Духа в единстве необъяснимой и непостижимой божественной природы.
Также, известно, что относительно творения Троица действует единым Своим действием (божественной энергией) по необъяснимой причине Отца через Сына, Которым всё и сотворено, Духом Святым, Которым всё и освящается.
Через Которого всё сотворено, тот и воплощается, чтобы восстановить падшее творение и обожить его Духом Святым.
Это можно обыгрывать разными словами и фразами (адекватными), детализировать в рамках Предания, но суть не меняется.

[grgy.livejournal.com]

И добавлю еще, пока Вы не ответили.
Вы в своей записи говорите: «нельзя проводить резкого различия между внутроичной жизнью (богословие) и действиями Троицы вовне (икономия)». Да, собственно, так и сделали латиняне.
Но, как мне кажется, все-таки, нужно резко проводить различия между внутроичной жизнью (богословие) и действиями Троицы вовне (икономия).
Почему? А потому что, думаю, нельзя смешивать личностные (ипостасные) исхождения Сына и Духа Святого от Отца, как неизъяснимого причинного начала, с исхождением от Отца, как неизъяснимого причинного начала, энергийного (природного) проявления (для твари) через Сына Духом Святым.

[illusoryshadow.livejournal.com]

\Что касается пункта (1), то максимум, что мне удалось найти в сочинениях отцов, это лишь косвенные свидетельства в пользу допустимости такой формулы.\
Может быть, подойдут эти выражения свт. Марка Эфесского:
http://www.ortho-hetero.ru/index.php/catholic/191 (простите, на более приятном сайте не нашел текста)
"
Посему то он говорит в ином месте, что Сын "ближайшим образом — от Отца": ибо, конечно, Сын происходит от Отца; но ο Духе Святом он не говорит, что Он (происходит от Отца) - "не ближайшим образом" (ибо таким образом явилось бы, что Он после Сына по бытию) , но говорит, что Он происходит "от Первого, через Того, Кто — ближайшим образом происходит от Первого" 72) ; а эта общность и совместность (αλληλουχία?) , как говорится, являет и единочестность и единосущность происходить от Отца. Ибо, таким образом, когда Отец именуется Изводителем, Дух будет ближайшим от Изводителя, а Сын - "через Того, Кто — ближайшим образом происходит от Изводителя", то есть через Духа, так как Оба единочестно и совместно происходят от Отца.
"

[danuvius.livejournal.com]

У нас кроме переводов Амвросия Погодина по этому поводу ничего нет, а его переводы нуждаются в перепроверке. Если еще поищете и дадите точную ссылку (видимо, на его книгу о Флор. унии), я тогда посмотрю, что в греч. подлиннике.

[illusoryshadow.livejournal.com]

В Интернете говорят, что ссылка выглядит так: "Святой Марк Эфесский и Флорентийская уния. Архимандрит Амвросий (Погодин). Глава VI (5)"

[alexandrg.livejournal.com]

Да, я помню. Но дело в том, что для католиков слова Марка Эфесского - это никак не часть Предания.

P.S. А что не так с сайтом (я просто не в курсе)?

[illusoryshadow.livejournal.com]

\Да, я помню. Но дело в том, что для католиков слова Марка Эфесского - это никак не часть Предания.\
Теперь понятно. Я просто не уследил за Вашей мыслью, простите.

\P.S. А что не так с сайтом (я просто не в курсе)? \
Просто мне стилистически не нравится. Очень там... напористо пишут.

[diostiya.livejournal.com]

Для того, чтобы понять: ЧТО? есть Троица... надо хорошенько растроиться (ошибка здесь грамматическая, но отнюдь не смысловая)... вы конечно же когда-то не раз расстраивались... и возвращались в "норму"... такое же происходит с ТРОИЦЕЙ, когда растраиваешься... разница в том, что ты "держишь все под контролем" как бы... потому что ОПИСЫВАЕШЬ происходящее...

[danuvius.livejournal.com]

Посмотрел сейчас греч. оригинал: PO 17/2, p. [244] = 382: 9-14. В самом деле, похоже, что Марк допускает такую формулировку. Но есть один нюанс: Марк говорит как чистое допущение (casus irrealis): "если бы даже было так, то было бы это..." У Погодина этот важный нюанс пропал в чистом индикативе.
Тут еще мне сказали, что вроде бы нечто похожее есть у Никифора Влеммида. Надо будет посмотреть в недавно изданном томе в Сурс кретьен.
Вообще у нас нет ни одного нормального исследования по Filioque от Фотия и до Схолария с учетом Флорент. дебатов. Только поверхностная апологетика и набор цитат, без учета кучи материалов (многие из к-х лишь недавно изданы). И еще хотим с католиками полемизировать!

[peregrim.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, а нельзя ли по подробнее по поводу последнего пункта? Очень любопытно узнать об этом тонком балансировании. Да, и почему удален коммент на эту запись?

[danuvius.livejournal.com]

Коммент, каж., был переписан, а потому и удален (функция правки комментов только в платных аккаунтах). Балансирование потому, что и ежу понятно, что носители сущности -- ипостаси. В этом и суть споров была, чтобы очевидное сделать неочевидным. И если мы возвращаемся к позиции, что действия все равно производятся ипостасью, хотя свойственны сущности (ср. у самого Максима о гномической воле), то по сути хороним решения 6 Собора. От Максима до Мейендорфа эта двусмысленность все время актуализируется. Подробнее надо целый диссер писать.

[alexandrg.livejournal.com]

+++И если мы возвращаемся к позиции, что действия все равно производятся ипостасью, хотя свойственны сущности (ср. у самого Максима о гномической воле), то по сути хороним решения 6 Собора.+++

Ну, Вы загнули, так загнули. Где же это в решениях 6-го ВС сказано о том, что действия НЕ производятся ипостасью? И где вообще можно увидеть действие, которое не производилось бы ипостасью?

+++ От Максима до Мейендорфа эта двусмысленность все время актуализируется. Подробнее надо целый диссер писать.+++

Да эту "двусмысленность" можно одним предложением выразить. :)

"Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу мы говорим то как о двух естествах, то как об одном Лице, но и это, и то восходит к одному представлению; ибо два естества - один Христос, и один Христос - два естества. Поэтому одно и то же сказать: действует Христос и тем, и другим из Его естеств, и действует каждое из двух естеств во Христе с участием другого." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3, 19]