Богословский этюд

[danuvius]

Божественные действия принадлежат сущности Троицы и едины для всех трех Лиц. Лишь рождение Сына от Отца и исхождение Духа от Отца же (и, соответственно, аналогичные действия Отца) являются ипостасными особенностями, присущими каждому Лицу и не свойственными другим Лицам. Но возникает вопрос: почему же не воплотилась вся Троица? Тогда либо названными ипостасными идиомами не исчерпываются исключения и внутри Троицы есть другие отличия, либо догмат формулирован неверно и действия относятся к Лицам.
И все же ответ лежит, по-видимому, в иной плоскости. Нельзя проводить резкого различия между внутроичной жизнью (богословие) и действиями Троицы вовне (икономия). Исхождение и посылание Духа больше различаются в православном богословии (и греч. языке), нежели в католическом (и лат. языке). Сын рождается вечно, но и во времени (воплощается). Дух исходит вечно, но и во времени (посылается). Это временнЫе проявления ипостасных идиом Божественных Лиц. В таком случае никакой апории не наблюдается, а ответ на вопрос: почему не воплотилась вся Троица? — становится очевидным.
Этот ход размышлений заставляет нас идти далее в этом направлении. Если не случайна связь между проявлением внутритроичных отношений вовне, то и рождение Сына от Духа Свята, и ниспослание Духа от Сына (и до Пятидесятницы, и во время нее) столь же неслучайны. Эта «инверсия» внутритроичных отношений в икономии подчеркивает участие всех Лиц Троицы в Ее действиях. Можно предположить, что и в богословском плане не только Дух исходит от Отца через Сына, но и Сын рождается от Отца через Духа. Тогда и католическое Filioque представляется неточной формулировкой, и тем более фотианское и постфотианское «от одного Отца». Только Spiritus procedit a Patre per Filium наиболее верно отражает внутритроичные отношения и их проекцию вовне — формула, имеющая почтенную историю на всем протяжении византийского богословия и освященная авторитетом Вселенского Собора и множества отцов. И равным образом возможна параллельная формула: Filius nascitur a Patre per Spiritum (формула, неизвестная мне у отцов, хотя, возможно, у кого-то она и имеется). При обеих этих формулировках сохраняется и монархия Отца, и участие всех Лиц Троицы во внутритроичной жизни без смешения и без разделения, и «зеркальная» проекция действий Троицы вовне. Тем самым отпадают и все разногласия между православными и католиками как крайности нечетких формулировок.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Еще чуточку поясню. Если действие свойственно сущности и оно едино у трех Лиц, то тогда должна воплощаться единая природа (к-я в Трех Лицах), а не одно Лицо. Поэтому воплощение я мыслю все же как единичное действие не сущности, а Лица.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Насчет единого действия всех трех Лиц, в рез-те к-го воплощается лишь одно Лицо, --- не уверен. Риторические формулы как у Григория Богослова или Филарета Московского не очень убеждают ("волит, соглашается...").+++

Ну, это же риторические фигуры, а не догматические формулы. Если отказаться от единства действия Троицы, то тогда прощай, православие, здравствуй тритеизм.

+++Рождение по Бож. природе и по чел-кой - но рождение в обоих случаях. Конечно, между ними большая разница. В одном случае -- Отец единственная причина, в другом -- вся Троица как Превечный Совет (согласен). Но как раз в этом и состоит различие между богословием и икономией. Я же не ставлю полного знака равенства.+++

Тогда Вам нужно как-то раскрыть свою мысль о "проявлении". Иначе не очень понятно, что имеется в виду. А из самого факта двойного использования слова "рождение" еще ничего не следует. Мы, например, знаем из опыта, что такое человеческое рождение, но что такое Божественное рождение – не имеем ни малейшего понятия. И даже не знаем, чем оно отличается от "исхождения" (если не вставать на позицию латинского богословия).

+++ Что касается Предания, то оно подвижно. В Библии нет ничего о "естественном порядке" в Троице, это позднейшая формулировка. Так что принципиально нет ничего невозможного и в формулировании "дополнения" к догматическим формулировкам.+++

Да, Предание подвижно. Но лишь до известной степени. Если Предания УЖЕ содержит в себе некую концепцию, то для того, чтобы внедрить в него некое противоречащее этой традиции догматическое "дополнение", нужны какие-то серьезные основания. А интеллектуальная красота той или иной богословской схемы, я думаю, к таковым не относится. :)

+++Если действие свойственно сущности и оно едино у трех Лиц, то тогда должна воплощаться единая природа (к-я в Трех Лицах), а не одно Лицо.+++

Почему? Действие же совершается не просто сущностью, а Лицами, обладающими этой сущностью. А если все Три Лица хотят, чтобы воплотилось только Одно из них, то почему, вопреки Их воле, должна воплотиться "единая природа"?

[danuvius.livejournal.com]

По поводу последнего пункта. Тут уже -- кстати, обычное и давно известное -- тонкое балансирование на грани несогласия с Максимом Исповедником и 6-м Всел. Собором.

[peregrim.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, а нельзя ли по подробнее по поводу последнего пункта? Очень любопытно узнать об этом тонком балансировании. Да, и почему удален коммент на эту запись?

[danuvius.livejournal.com]

Коммент, каж., был переписан, а потому и удален (функция правки комментов только в платных аккаунтах). Балансирование потому, что и ежу понятно, что носители сущности -- ипостаси. В этом и суть споров была, чтобы очевидное сделать неочевидным. И если мы возвращаемся к позиции, что действия все равно производятся ипостасью, хотя свойственны сущности (ср. у самого Максима о гномической воле), то по сути хороним решения 6 Собора. От Максима до Мейендорфа эта двусмысленность все время актуализируется. Подробнее надо целый диссер писать.

[alexandrg.livejournal.com]

+++И если мы возвращаемся к позиции, что действия все равно производятся ипостасью, хотя свойственны сущности (ср. у самого Максима о гномической воле), то по сути хороним решения 6 Собора.+++

Ну, Вы загнули, так загнули. Где же это в решениях 6-го ВС сказано о том, что действия НЕ производятся ипостасью? И где вообще можно увидеть действие, которое не производилось бы ипостасью?

+++ От Максима до Мейендорфа эта двусмысленность все время актуализируется. Подробнее надо целый диссер писать.+++

Да эту "двусмысленность" можно одним предложением выразить. :)

"Итак, должно знать, что в отношении к Господу нашему Иисусу Христу мы говорим то как о двух естествах, то как об одном Лице, но и это, и то восходит к одному представлению; ибо два естества - один Христос, и один Христос - два естества. Поэтому одно и то же сказать: действует Христос и тем, и другим из Его естеств, и действует каждое из двух естеств во Христе с участием другого." [Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3, 19]

[danuvius.livejournal.com]

Действует естеством... действует естество... = действует действующим естеством.
Не напрягает?

[alexandrg.livejournal.com]

Нет. А что тут должно напрягать? Конечно какие-то формулировки, рассматриваемые сами по себе, могут казаться неудачными непонятными и т. д., но концептуально-то Вы в чем проблему увидели?

В ипостаси Христа – две природы. Каждая природа является носителем присущих ей сил. Конкретная реализация той или иной природной силы – это действие. Реализуется сила, присущая Божественной природе, говорим о Божественном действии Христа или действии Божественной природы в ипостаси Христа. Реализуется сила, присущая человеческой природе, говорим, соответственно, о человеческом действии Христа или действии человеческой природы в Его ипостаси.

[danuvius.livejournal.com]

+в Его ипостаси+. Маленькое уточнение: в Бож. ипостаси ("Богочел." не меняет ситуации по сути). Отсюда проблема со свободой чел. воли у Христа: у Бож. ипостаси ее нет, поскольку выбор сделан в Превечном Совете. Меня совершенно не устраивают объяснения прп. Максима, когда он начинает углубляться и все запутывает. И монофелиты вовсе не дураки были.
Что касается Дамаскина. Он же говорит, что как Бог Христос так-то действует, а как ч-к -- так-то, но эти действия обычно не пересекаются, сосуществуя в разных плоскостях. Проблема возникает именно в Гефсимании, когда 2 действия разнонаправлены. Так что либо допускаем "раздвоение сознания", либо сводим свободу чел. выбора к фикции. Кстати, внимание к Гефсимании в рус. богословии 19 в. мне не кажется случайным.
Здесь не место это обсуждать подробно.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Маленькое уточнение: в Бож. ипостаси ("Богочел." не меняет ситуации по сути).+++

Меняет. Потому что тогда утверждение о том, что человеческие действия Христа совершаются Его ипостасью не "хоронит решения 6-го Собора", а прекрасно с ними согласовывается.

Что касается свободы воли, Гефсимании и т. д., то все это уже совсем иные вопросы, чем вопрос, производится действие ипостасью, или нет.

[danuvius.livejournal.com]

Согласен, что все прочее -- другая тема.
Если совершает одна Ипостась, тогда нет особой разницы, одно богомужнее действие или два разных. Поэтому в православии акцент все же ставится на природе, к-й принадлежит действие, а не на совершителе..
В результате обсуждения меня все же не убедило Ваше объяснение: +Так воплощение – это и есть действие всех Трех Лиц. Просто в результате этого действия воплощается лишь одно Лицо+ Неужели Вы не видите здесь противоречия?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Поэтому в православии акцент все же ставится на природе, к-й принадлежит действие, а не на совершителе.+++

Я не вполне понимаю, что Вы хотите этим сказать. На мой взгляд, акцент ставится не "в православии", а в том или ином тексте. И ставится он на том или ином аспекте в зависимости от тех задач, которые решает автор текста. Евангелие, например, о природах вообще ничего не говорит, а рассказывает исключительно о Совершителе.

+++меня все же не убедило Ваше объяснение: +Так воплощение – это и есть действие всех Трех Лиц. Просто в результате этого действия воплощается лишь одно Лицо+ Неужели Вы не видите здесь противоречия?+++

Не вижу. Если Вы видите, сформулируйте его.

А Вы не согласны с тем, что утверждение "Воплощение есть действие лишь одного Лица Троицы" противоречит догмату единобожия?

"(48) Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны. И лишь в Божестве каждая ипостась не желает обособленно и не действует обособленно, но одно воление, одно действие, одно движение трех ипостасей" [Преп. Иоанн Дамаскин. Слово о вере против несториан, 48]

[danuvius.livejournal.com]

Евангелие много о чем не говорит -- начиная с единосущия и далее.
Как противоречит -- не понимаю. В таком случае и Троица противоречит единобожию.
С воплощением явно не одно движение, как и с рождением и исхождением (ипостасные свойства).
Мне кажется, что если бы во время этих споров было четко сказано, что в Троице могут быть действия и сущности (= общие), и ипостасей (= идиомы), было бы меньше недоразумений

[alexandrg.livejournal.com]

+++Евангелие много о чем не говорит -- начиная с единосущия и далее.+++

Я знаю. Но, если говорить об акцентах "в православии", то в Евангелии акцент поставлен именно на Совершителе.

+++Как противоречит -- не понимаю.+++

Не понял. Вы вроде сказали, что видите противоречие в моих словах: "воплощение – это и есть действие всех Трех Лиц. Просто в результате этого действия воплощается лишь одно Лицо". Если Вы некое противоречие видите, можете его сформулировать?

+++В таком случае и Троица противоречит единобожию.+++

Опять-таки, не понял, что именно Вы хотите сказать. Что, на Ваш взгляд, учение о Троице противоречит единобожию? Или что, как учение о Троице не противоречит единобожию, так и допущение действий, совершаемых лишь одной ипостасью не противоречит единобожию?

+++С воплощением явно не одно движение,+++

А из чего это следует?

+++Мне кажется, что если бы во время этих споров было четко сказано, что в Троице могут быть действия и сущности (= общие), и ипостасей (= идиомы), было бы меньше недоразумений+++

Т. е. Вы полагаете, что идиома – это несущностное действие ипостаси? Тогда в Троице четыре действия: одно сущностное и три несущностных?

[danuvius.livejournal.com]

Это уже бесполезное словопрение. Отвечу лишь на посл. вопрос, к-й ближе к сути проблемы. Да, я полагаю, что есть 3 (или 4, если считать действия Отца за 2 отдельных) особых (не несущностных, а особосущностных, скорее) действия, свойственных для каждой Ипостаси по отдельности, и множество любых других, к-е совершаются всеми Лицами вместе (общесущностных). Или Вы полагаете, что идиомы -- не действия?

[danuvius.livejournal.com]

Хотя, может, Вы и правы: чтобы не понять так, что у 3 Ипостасей разные сущности, лучше говорить о не сущностных, а чисто ипостасных действиях (идиомах). И это является важной коррективой к МИ. Или прп. Максим где-то писал об этом?

[alexandrg.livejournal.com]

+++Это уже бесполезное словопрение.+++

Насчет "словопрения" я не очень понял, поскольку те вопросы, на которые Вы не ответили, были заданы с целью прояснить Вашу позицию, а не что-либо доказать.

+++Да, я полагаю, что есть 3 (или 4, если считать действия Отца за 2 отдельных) особых (не несущностных, а особосущностных, скорее) действия, свойственных для каждой Ипостаси по отдельности, и множество любых других, к-е совершаются всеми Лицами вместе (общесущностных).+++

В общем-то, я могу найти некоторые основания для того, чтобы назвать "действиями Отца" рождение Сына и изведение Духа. Хотя свт. Григорий Богослов, например, прямо отрицал такую возможность:
http://alexandrg.livejournal.com/28657.html

Но идиомы-то Вы почему называете "действиями"? Безначальность (нерожденность и неизведенность) Отца, рожденность Сына, изведенность Духа – это разве действия?

+++Или Вы полагаете, что идиомы -- не действия?+++

Полагаю, нет. И не вижу никаких – ни логических, ни патристичеких - оснований так полагать. Но, конечно, было бы интересно узнать, каким образом пришли к такой странной мысли.

+++Хотя, может, Вы и правы: чтобы не понять так, что у 3 Ипостасей разные сущности, лучше говорить о не сущностных, а чисто ипостасных действиях (идиомах). И это является важной коррективой к МИ. Или прп. Максим где-то писал об этом?+++

Насчет МИ я не вполне понял, что именно Вы имеете в виду. А концепция ипостасных действий, которые не являются хотя бы "особосущностными", вызывает на самом деле еще больше вопросов. Ведь действие – это реализация некоей силы/способности. Носителем сил в патристике всегда является сущность. И если совокупность тех сил, которыми обладает Отец, оказывается нетождественной совокупности тех сил, которыми обладает, например, Сын, то отсюда с необходимостью следует, что у Них разные сущности.

[danuvius.livejournal.com]

У Гр. Бог. другое: там действие = творение.
Существ. Вас не спасают: это результаты действия. См. также Символ веры.
Как пришел, теперь уже не помню :)
Про то и речь: именно здесь действие -- хар-ка Ипостаси, а не сущности.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Как пришел, теперь уже не помню :)+++

Это единственная фраза, которую я понял. Остальное изложено очень туманно.

Если Вы никаких аргументов в пользу отождествления идиом с действиями привести не можете, значит нет и оснований воспринимать эту идею всерьез.

[danuvius.livejournal.com]

И еще попутно задам Вам вопрос. Я его обсуждал сколько-то лет назад в чьем-то ЖЖ, но остался неудовлетворенным. Человеческая ипостась перестает ли существовать при смерти ч-ка, когда остается лишь душа, а тело погибает? И чтобы сразу Вам ясно было, куда я клоню. Если да, то как можно говорить о подлинной, а не кажущейся, смерти Христа (особенно с учетом нетления Тела) в сравнении со смертью человеческой, если Его Ипостась оставалась неизменной? Не следует ли тогда признать Его смерть скорее сном?

[alexandrg.livejournal.com]

Я полагаю, при смерти человеческая ипостась разрушается, поскольку душа и тело разделяются и начинают существовать отдельно друг от друга.

О человеческой смерти Христа говорить вполне возможно, поскольку Его душа и тело действительно разъединились. А вот о разрушении ипостаси говорить нельзя, поскольку Его душа и тело даже в смерти сохраняли ипостасное единство с Божеством. Дамаскин в ТИПВ специально этот момент объясняет. Не думаю, что Вы это место не читали.

[danuvius.livejournal.com]

Так я именно про это и спрашиваю. Я непонятно спросил? Чел. ипостась разрушается, а вот у Христа нет. Тогда можно ли говорить о смерти в "полноценном" смысле?

[alexandrg.livejournal.com]

Видимо, это я не вполне понятно ответил. Судя по Вашему вопросу, Вы отождествляете понятия "смерть" и "разрушение ипостаси". Однако это не тождественные, а пересекающиеся понятия.

Человеческая смерть в патристике определяется обычно как разъединение души и тела. Если исходить из такого определения, то смерть будет совпадать с разрушением ипостаси во всех случаях, кроме того единственного, в котором умирает ипостась состоящая не только из души и тела, но еще и Божества.

Божество, сохраняя единство с душой и телом (которые разъединились друг с другом) обеспечивает сохранность ипостаси. Т.е. ипостась Богочеловека оказывается лишь "надорванной", но не разорванной, не разрушенной Его смертью. От чего, впрочем, смерть не становится менее "полноценной".

[danuvius.livejournal.com]

И вот теперь вернемся к нашим баранам. Казалось бы, что проще? Действия свойственны природе, но осуществляются ипостасью. В данном случае: по чел. природе Христос истинно умирает, но не по ипостаси. Приходится тут разводить природу и ипостась. Или я что-то упустил?

[alexandrg.livejournal.com]

Я просто решил вместо двух комментов сделать один. И первоначальный коммент удалил.