Как вести себя Церкви в период пандемии?

[danuvius]

Из интервью Лурье (РПАЦ):
+Вы пообещали рано или поздно высказать свое видение проблемы "Передается ли вирус через Причастие". Не через лжицу, чашу, плат и т.п., а собственно через Тело и Кровь Христовы. Готовы ли Вы сейчас ответить на этот вопрос?

ОТВЕТ: ...И тут мы находим, что в “Пидалионе” святой Никодим Святогорец рекомендует практику, которую, разумеется, не он выдумал: во время эпидемии надо лжицу стерилизовать после каждого причастника.

Ну, тут, конечно, можно сказать, что нельзя различить, идет ли речь об опасности заразиться через лжицу или через причастие, но я думаю, что в действительности это нельзя разделить. Стерилизовать, конечно, рекомендовалось теми способами, которые были доступны в XVIII веке и в Средние века - тогда крепкий уксус использовался. Хотя лучше было бы спиртом более 70%-ной концентрации. Но такой спирт во времена Никодима Святогорца был почти никому недоступен, а в более средневековые времена его вообще не умели делать. Поэтому, хотя средства стерилизации вообще тогда были хуже, но общий принцип открыт был еще в античности, и в Церкви он использовался и применялся.

У нас нет такой веры - и ни у каких святых отцов этого не сказано, - что Святые Дары обладают каким-то антисептическим действием. Ну вот покажите по святым отцам, что они воспринимали Святые Дары как антисептик! Тогда будет разговор какой-то. Потому что у них есть противоположное: они не антисептик - так как, если есть септическая опасность, то есть опасность заражения, надо предпринимать отдельные меры. И это то, что точно бы одобрили святые отцы.

Также на практике никто в Церкви не возражал, если в случае какого-то мора храмы просто закрывали приказом правительства (в России, по крайней мере, в XIX веке это сплошь и рядом делалось). Я не хочу сказать, что это какое-то доказательство, потому что правительство в Российской Империи делало много и неправильных всяких вещей по отношению к Церкви; но то, что одобрил Никодим Святогорец, явно говорит о двух вещах. Во-первых, если он сам это одобрил, то, скорее всего, это святоотеческое мнение. Во-вторых, в данном случае, если он это одобрил, то он это одобрил вслед за традицией других святых, которые это одобряли, и поэтому здесь Никодим Святогорец действует не как один человек, а как представитель именно традиции.

Конечно, можно делать нечто подобное тому, что сказал один персонаж в Евангелии: а что Ты не прыгнешь с храма Иерусалимского? Ведь сказано же в Писании, что “на руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою” - что, цитата, может, была у него неправильная? Цитата у него правильная была. Но дальше там был ответ, который ревнители православного благочестия должны помнить сами.+
Итак, суть ответа Лурье сводится к следующим пунктам, совпадающим с позицией официальной РПЦ МП:
1) Святые Дары (не только лжица и чаша) могут быть заразны, "они не антисептик". О моей позиции, что без различения сущности и акциденций православная евхаристология в тупике, я уже писал ранее в ЖЖ, повторять не буду. Однако цитаты из святых отцов, что через Дары нельзя заразиться чумой и проч., было бы интересно собрать вместе (как и противоположные, в т.ч. у католических отцов).
2) Лжицу надо обеззараживать. Хорошо бы цитату из "Пидалиона" и весь ее контекст.
3) Храмы надо закрывать. Хорошо бы все случаи в Росс. империи - сколько храмов и когда закрывали.
По пп. 2 и 3 были публикации в инете, но я их не заархивировал. Может, сбросите сюда ссылки, кто какие знает? И где в "Пидалионе" в совр. рус. переводе (том, стр., лучше сразу перевод) сестер екат. мон. это место?
А как насчет "масок" в храме и "соц. дистанции"? Тут Лурье тоже сослался бы на прецеденты?

Но первичная ложь Лурье в нынешнем контексте - это то, что пландемия не является на самом деле эпидемией. Я много раз писал, что до рубежа зараженности населения в 6% - как до Луны, не говоря про лживость ПЦР-тестов и махинации со статистикой, приписками, денежными поощрениями и проч.; что ВОЗ фальсицифировала понятие "пандемии" (его нет официально в ВОЗ); что смертность от ковида даже со всеми махинациями не превышает сезонную смертность от гриппа и много меньше иных болезней. А если нет "эпидемии" и "мора", о которых пишет Лурье, то нет проблемы и не должно быть экстренных мер.
Позиция Лурье вполне удовлетворит Беглова, стремящегося закрыть храмы СПб на Рождество. РПЦ МП пока еще не сказала последнего слова.

Некоторые блогеры писали, что "богословие ковида" - очень нужная и важная тема. Я согласен - только вот не вижу, чтобы дело пошло дальше слов и обещаний.

Comments

[iv-an-ru.livejournal.com]

> Я много раз писал, что до рубежа зараженности населения в 6% - как до Луны

И чем же так интересен рубеж в 6%?

[danuvius.livejournal.com]

Этот порог указывался раньше в нормальных советских учебниках и справочниках. Мне он кажется несколько уменьшенным, но как точка отсчета годится.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Порог чего?

[danuvius.livejournal.com]

Заболеваемости всего населения.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Ну хорошо, он указывался. А смысл-то у него какой, по-вашему?

[danuvius.livejournal.com]

Я не собираюсь обсуждать очевидные вещи, простите. Сравните с ГОСТами 1995 и 2020, когда эпидемия определяется просто как значительное повышение обычного уровня (хотя и этого мы с пландемией не наблюдаем - потому и не дают сравнительных цифр, только абсолютно, трюк для дебилов).

[iv-an-ru.livejournal.com]

А я собираюсь обсуждать очевидные вещи. Видите ли, я в религиозных вопросах полный чайник, поэтому ваши заметки по ним могу только принять на веру. И тут вдруг бац! --- часы бьют тринадцатый удар. Хуже того, этот тринадцатый удар вы считаете очевидно правильным, в то время как я железобетонно знаю, что это ошибка. Возникает вопрос --- какие из прежних очевидных для вас утверждений точно так же являются ошибочными, просто я в силу своей чайниковости не могу этого определить?

[danuvius.livejournal.com]

Отлично, тогда приведите те цифры, которые Вы считаете верными (и почему) - эпидемический порог и статистику заболеваемости и смертности по ковиду сравнительно с прежними годами и прочими болезнями, - и успокойтесь. Можете вообще не читать мой ЖЖ, если он Вас так смущает.

[iv-an-ru.livejournal.com]

1. Для большинства болезней эпидпорог --- вообще никакая не цифра. Ни 6%, ни 5%, ни сколько ещё. Например, для обычного гриппа для одной только России это примерно 100 страниц таблиц мелкими цифирками, а по всему миру --- вообще грандиозный талмуд получился бы, вздумай его кто сдуру распечатать.

2. Есть коротенький список случаев, когда эпидпорог равен одному случаю. Один бубон, например. Тропические лихорадки перечислены, штук пять самых противных. Одно лёгочное заболевание с неизвестным протоколом лечения, передающееся воздушным или воздушно-капельным, и давшее хотя бы один летальный исход. Одна оспа. Ну и ещё пункта три. По таким заразам эпидемия объявляется ещё до окончательной постановки диагноза, причём сразу с уведомлением ВОЗ, и снимаются только когда все без исключения больные либо выздоровеют, либо помрут. Поэтому по ковиду нет необходимости что-то "сравнивать": есть больные --- есть и эпидемия.

[danuvius.livejournal.com]

Это, простите, демагогия чистейшего разлива. Есть вполне конкретная статистика по болезням и годам, хотя и несколько разнящаяся - но даже эта разница не доходит и близко до названного мной порога, ни по заболеваемости, ни по смертности.

То есть Вы приравняли (как сделали в нашем гос-ве аж в январе сего года!) ковид (= грипп, причем менее опасный, чем свиной или птичий, не говоря о МЕРС и САРС) к чуме? Флаг Вам в руки.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Я понимаю вашу позицию: что не соответствует вашим воззрениям, то автоматически, без проверки фактов или ещё чего, объявляется демагогией. Но вы хоть здравый смысл-то попробуйте включать. За последние минимум полвека ни одна из серьёзных болезней даже близко не дотягивала до ваших мифических 6% --- так что, в мире кроме эпидемий гриппа больше никаких эпидемий не было?

> То есть Вы приравняли (как сделали в нашем гос-ве аж в январе сего года!) ковид (= грипп, причем менее опасный, чем свиной или птичий, не говоря о МЕРС и САРС) к чуме?

Как и SARS-CoV, нынешний SARS-CoV-2 имеет вполне заметные шансы стать впятеро хуже чумы. Чуму научились лечить очень хорошо, при качественном лечении помирают меньше 2% больных, в то время как SARS-CoV даёт 10%, а SARS-CoV-2 при бесконтрольном распространении может начать давать неизвестно сколько. Пассаж вируса в неиммунной популяции --- явление чрезвычайно опасное, а загонять пасту в тюбик потом придётся долго и с так себе результатами.

(frozen)

[danuvius.livejournal.com]

Дотягивала или нет за полвека до 6% - не проверял, но Ваше недоумение адресуйте к нашим эпидемиологам (до того, как Гейтс подмял под себя ВОЗ). Ваши соображения о логичности или нелогичности этой цифры не имеют никакого значения, поскольку Вы не специалист.

Если Вы будете засорять мой ЖЖ фейками про 10% и неизвестно сколько выше (хотя такое могло бы быть, если бы вирус был "доделан"; у САРС и МЕРС смертность доходила до 30%, но никто не объявлял локдауны и проч. по всему миру) - мне придется Вас забанить. Я регулярно просматриваю статистику на разных сайтах по разным странам, так что не надо писать брехню всякую.

И раз и навсегда моя позиция. Не надо решать за меня и заботливо брать на себя мой выбор. Если я предпочитаю умереть, нежели жить рабом, это мое право. Для меня тоталитарный режим и лишение свободы куда опаснее, чем ковид или даже чума. А если кто боится ковида - вот те пусть вакцинируются и сидят дома, желательно в масках и с дистанцией от родных. Никогда раньше здоровых не запирали вместо больных.

Обмен мнениями закончен, можете обсуждать свою позицию в своем ЖЖ.

Позиция Лурье вполне удовлетворит Беглова, стремящего

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kalakazo сослался на вашу запись в своей записи «Позиция Лурье вполне удовлетворит Беглова, стремящегося закрыть храмы Спб на Рождество. .. (https://kalakazo.livejournal.com/3683742.html)» в контексте: [...] и важная тема. Я согласен - только вот не вижу, чтобы дело пошло дальше слов и обещаний." отсюда [...]

[openid1.livejournal.com]

"лурье".

Одного этого вполне достаточно.
If you hear it from a jew then you know it ain't true.

[sibeaster.livejournal.com]

Почитал я Вашу "дискуссию" с Иваном. Зря Вы на него столько времени потратили, это известный в узких кругах трус, паникер и обосравшийся от страха евнух. Там не о чем говорить, мозг от страха парализовало)))
К сожалению, все дело в СПб идет к полному закрытию. ИМХО, не хотят бежать впереди Москвы, но всё к этому готовится.

[(Anonymous)]

Первое примечание к толкованию на 28 правило Пято-Шестого собора:
"Следовательно, и иереям, и архиереям во время чумы следует употреблять для причащения больных такой способ, какой не противоречит этому правилу. Они должны класть Святой Хлеб не в виноград, а какой-нибудь священный сосуд, из которого могильщики и больные могут брать его лжицей. Сосуд и лжицу следует затем погружать в уксус, а уксус выливать в алтарный колодец. Или же они могут причащать каким угодно другим, более надежным способом, не нарушающим правило".
См.: Никодим Святогорец, прп. Пидалион: Правила Православной Церкви с толкованиями: в 4 т.: пер. с греч. — Екатеринбург: Изд-во Александро-Невского Ново-Тихвинского женского монастыря, 2019. Т. 2: Правила Вселенских соборов. - С. 240.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо. В некотором смысле аналогия облаткам?
Под "виноградом" Никодим что имеет в виду? Вино?
А что противники дезинфекции отвечают на это толкование (оставив в стороне факт, что ковид не чума)?

[(Anonymous)]

Отвечают например, что это исключительный случай причащения заведомо больных в чумных бараках и никакого отношения к причастию в храмах на Литургии не имеет и иметь не может.

[danuvius.livejournal.com]

Вот пример совершенно неадекватной попытки перетолковать Никодима: https://ruskline.ru/opp/2020/03/27/mozhno_li_zarazitsya_cherez_svyatoe_prichastie (https://ruskline.ru/opp/2020/03/27/mozhno_li_zarazitsya_cherez_svyatoe_prichastie)

[(Anonymous)]

Под виноградом Никодим имел в виду именно виногрдину, куда клали Дары для причастника.

[(Anonymous)]

Правило осуждает греческий обычай смешивать виноград нового урожая с со Святыми Дарами и никакого отношения к болезням не имеет, однако дает комментатору повод рассуждать о существующей практике причащения заразных больных. Смешивать Святые Дары, согласно с мыслью правила, ни с чем не велит, но рекомендует дезинфицировать или находить другой, более безопасный способ.
Противники дезинфекции просто игнорируют этот комментарий. По крайней мере никогда не видел, чтобы что-то отвечали.

[(Anonymous)]

Примечание преп. Никодима Святогорца к его комментарию на 28 пр. 6ВС.

Греч. текст примечания:
Όθεν και Ιερείς και Αρχιερείς πρέπει εν καιρώ πανώλης να μεταχειρίζωνται τρόπον εις το να μεταλαμβάνουν τους ασθενούντας, όστις να μη παραβαίνη τον Κανόνα τούτον, ουχί βάλλοντες μέσα εις σταφίδα τον άγιον Άρτον, αλλά εις τι αγγείον ιερόν, και εκείθεν να τον λαμβάνουν, ή οι μόρται, η οι ασθενείς, δια λαβίδος. Το δε αγγείον συν τη λαβίδι να βάνεται εις ξύδι, και το οξύδι να ρίπτηται εις το χωνευτήριον, ή με όποιον άλλον τρόπον δυνηθώσι ασφαλέστερον και κανονικόν. (Πηδάλιον, 1886. σ. 201)

Англ. текст примечания:
Hence both priests and prelates must employ some shift in time of a plague to enable them to administer communion to the sick without violating this Canon; not however, by placing the Holy Bread in currants, but in some sacred vessel, so that the dying and the sick may take it, thence with tongs or the like. The vessel and the tongs are to be placed in vinegar, and the vinegar is to be poured into a funnel, or in any other manner that they can that is safer and canonical. (The rudder, 1957. p.322)

Русск. текст примечания:
"Следовательно, и иереям, и архиереям во время чумы следует употреблять для причащения больных такой способ, какой не противоречит этому правилу. Они должны класть Святой Хлеб не в виноград, а в какой-нибудь священный сосуд, из которого могильщики и больные могут брать его лжицей. Сосуд и лжицу следует затем погружать в уксус, а уксус выливать в алтарный колодец. Или же они могут причащать каким угодно другим, более надежным способом, не нарушающим правило" (Пидалион. т. 2, 2019, с. 240)

Русский перевод, очевидно, страдает свои качеством, таких слов "они могут причащать каким угодно другим, более надежным способом, не нарушающим правило" в примечании нет.

[danuvius.livejournal.com]

Вы не правы. В греч. есть такая фраза - НО: следовало взять в переводе слово "причащать" в [], поскольку отнесение этой фразы к причащению, а не утилизации уксуса является интерпретацией. Однако первая фраза однозначно говорит в пользу такой интерпретации.

[(Anonymous)]

Вы не правы - в последнем предложении примечания речь о очищении сосуда, который используется для Причастия, а не о Причащении.

Ссылки на другие статьи относительно примечания преп. Никодима Святогорца на 28пр. Вы сможете найти в статье "Современное иконоборчество и святотатство Комментарии на некоторые положения Инструкции, принятой на Священном Синоде 17 марта 2020г."

Также обратите внимание, что лжица - образ Богородицы. Св. Григорий Палама пишет:
"Она не перестанет во все века благодетельствовать всей твари, и не только говорю в отношении нас, но и в отношении самих духовных и премирных (ангельских) чиноначалий: потому что вместе с нами и они по причине только Ее являются участниками обожения и прикасаются к Богу, к Сему неприкосновенному Естеству; это отчетливо представил Исаия: потому что он видел, что Серафим не непосредственно взял уголь с жертвенника, но взял при помощи клещей, при помощи которых коснулся и уст пророческих, дая (им) очищение; сие видение клещей тождественно с тем великим зрелищем, которое видел Моисей: – купину огнем горящую и неопалимую; кто же не знает, что Сия Девственная Матерь является и оной Купиной и этими Клещами, неопалимо зачавши Божественный Огнь, зачатию Которого служил Архангел, который посредством Нее сочетал с человеческим родом Этот Божественный Огнь, отъявший грех мира и силою сего неизреченного соединения очистил нас?" (Святитель Григорий Палама. Омилия 55. На Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте.)

Девственная Матерь является и оной Купиной и этими Клещами, а лжица и есть образ ангельских Клещей, которыми был причащен с Небесного жертвенника пророк Исаия. Дезинфицируя лжицу, имярек показывает то, что Невеста Неневестная нечиста (да не будет!), и что Она нуждается в очищении! Согласно догмату 7-го ВС, честь, воздаваемая образу, восходит к Первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней, и соответственно, бесчестье воздаваемое образу, также восходит к Первообразу.

Умирают священники, которые считают, что через Причастие можно заразиться (или от Чаши и лжицы), по причине отвержения заповеди Христа "если что смертоносное выпьют, не повредит им". Да, конечно, в Чашу и лжицу может попасть пыль, насекомые, бактерии и вирусы. Но эти включения, оставаясь смертоносными, не могут повредить верующему в Христовы Тайны, по причине обещания данного Христом - не повредит. Как только, иерей начинает дезинфицировать, то этим поступком он отвергает заповедь, показывает сомнение (или неверие) и смертноносное начинает ему вредить - маловерный! зачем ты усомнился.

[danuvius.livejournal.com]

Даже если речь в последней фразе не о причастии - все равно факт остается: Никодим допускает и рекомендует очищать уксусом сосуд и лжицу, т.е., по Вашему доморощенному "богословию", саму Богоматерь ;)
Когда РПЦ плевать на богословие, появляется вот такой "сон разума" со своими чудищами-пугалками. Если у вас такая вера - пейте яд, покажите, что ничто вам не вредит (тем более вакцина). Или не искушайте Бога понапрасну.