Хлеб наш насущный...
Jan. 23rd, 2011 04:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusНе знаю, кто как, а я лишь относительно недавно (не более 10 лет назад) задумался и понял, что греч. эпиусион не от эпи+усиа, а от эп+иуса, т. е. наступающий (день). В первом случае была бы элизия иоты в приставке (эпусион). Поэтому лат. пер. котидианум (ежедневный) правильный, а суперсубстанционалем и слав. насущный -- неправилен. Только вот вопрос: как давно возникла такая трактовка? Надо бы посмотреть в фототипиях (транскрипциях) древнейших славянских Евангелий, как там (и как у старообрядцев)? И лат. пер. говорит о том, что трактовка от "сущности" довольно древняя и распространенная. Но сами византийцы могли ли трактовать так, если это против грамматики? Что в древнейших визант. комментариях на Отче наш (хотя бы в рус. пер. антологии еп. Феофана Затворника)? Что послужило основанием для такой трактовки -- уж не позднее богословие ли ("пресуществление")? Наверняка кто-то должен был этим заниматься, тема настолько лежит на поверхности...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-23 01:58 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 03:55 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 08:23 pm (UTC)И что же, неужели нет такого варианта в аппарате изданий?
В старопечатных русских книгах "насущныи".
no subject
Date: 2011-01-24 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 05:00 pm (UTC)Shearman Th. G. "Our Daily Bread" // J. of Bibl. Lit. 1934. Vol. 53; Starcky J. La Quatrième Demande du Pater // Harvard Theol. Rev. 1971. Vol. 64; . Реферат дискуссии о том, является ли _насущный_ в евангельском тексте калькой с Вульгаты, можно найти здесь: Bonfante G., Metzger B. M. The Old Slavic Version of the Gospel According to Luke // J. of Bibl. Lit. 1954. Vol. 73. Полемика с Мурьяновым: Ďurovič L'. Еще раз _насущный_ // Russian Linguistics. 1980. Vol. 5.
no subject
Date: 2011-01-25 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-06 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-06 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-05 04:54 pm (UTC)ܗܒ ܠܢ ܠܚܡܐ ܕܣܘܢܩܢܢ ܝܘܡܢܐ
Пешитта читает - Bread of our needs сегодня -
no subject
Date: 2011-02-06 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-23 11:00 pm (UTC)Интересны в этом отношении два текста: 1) Ильина и 2) Лескова.
1) "Замечательно, что молитва Господня "Отче наш" содержит ряд прошений, но все "просьбы" покрыты приятием воли Божией, а единственное прошение, с виду относящееся к "земным благам" (о "хлебе насущном"), при точном рассмотрении греческого первоисточника, имеет в виду "хлеб надсущный", т.е. свыше исходящий, и разумеет питание духовное". Аксиомы религиозного опыта.
2) "Пастор, с которым познакомил его Нордштрем и который «во сне говорил одну ночь по-еврейски, а другую — по-гречески», принес ему «обновление смысла».
— Что же такое он открыл?
— А, друг мой, — это благословенная, это великая вещь! Я теперь могу молиться так, как до этой поры никогда не молился. Сомненья больше нет!
— Это большая радость.
— Да, это радость. Впрочем, я всегда думал и подозревал, что здесь нечто должно быть не так, что здесь что-то должно быть иначе. Я говорю о «Молитве господней».
— Я ничего не понимаю.
— Но ведь вы ее знаете?
— «Отче наш»-то? — Ну, конечно, знаю.
— И помните прошение: «Хлеб наш насущный дай нам сегодня»?
— Да, это так.
— А вот то-то и есть, что это не так.
— Позвольте...
— Вы понимаете по-гречески слово: «επιούσιος»?
— Не понимаю.
— Это значит: «надсущный», а не насущный, — хлеб не вещественный, а духовный... Все ясно!
Я перебил.
— Позвольте, — говорю, — вы мне это что-то еретическое внушаете. Мне это нельзя.
— Почему?
— Я человек истинно русский и православный — мне нужен «хлеб насущный», а не надсущный!" Колыванский мужик.
Уже Ориген и свт. Киприан Карфагенский считали, что это επιούσιος можно понимать двояко: в смысле простом (повседневный), и в смысле духовном (Евхаристия).
В восточной традиции, кажется в сирийском переводе Евангелия от Матфея в этом месте стоит "хлеб духовный", но это не зафиксировано греческими источниками, т.к. везде επιούσιος, следовательно это уже трактовка, которая свидетельствует, что в древней сирийской церкви понимали это прошение в духовном смысле, т.е. евхаристическом.
Бог один податель хлеба земного и небесного и мы люди и телесны и духовны одновременно, так давайте будем понимать это прошение (может так и задумано Богом и от этого вся это двойственность смысла) и просить сей хлеб и для тела и для души. Пусть Господь подаст нам и хлеб насущный и тот хлеб нетленный, который является пищей для жизни вечной.
Тема действительно интересная, до вашего поста, мне как-то и в голову не приходило задуматься над этим словом :)
no subject
Date: 2011-01-24 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 08:48 am (UTC)Это верно, только в этих случаях, кажется, слово эпиуса стоит с хемера, что делает прочтение однозначным. А в случае с Отче Наш хемера отсутствует.
Трактовка "завтрашний день" не в духе Христа. Разве мы должны просить сегодня, чтобы он дал нам хлеб с запасом на завтра? На каждый день хватает его собственной заботы.
Я за смысл: дай нам хлеба в меру, достаточную на этот день. Как перевести на русский литературно - другой вопрос.
no subject
Date: 2011-01-24 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 11:47 am (UTC)Источник: Киттель-бромли.
no subject
Date: 2011-01-24 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-16 07:46 am (UTC)http://illusoryshadow.livejournal.com/9050.html
no subject
Date: 2011-04-16 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 08:51 am (UTC)Поэтому духовные толкования отцов вполне релевантны первичному смыслу фразы.
no subject
Date: 2011-01-24 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 11:40 am (UTC)Очень вероятно, что это исключительное слово является переводом древнееврейского "mаhаr = "for tomorrow,"" что означает на/ для завтра". Необходимо учитывать, что Нагорная проповедь (ее части), была произнесена на торжественном древнееврейском (некоторое говорят, что на арамейском, но это вряд ли). Соответственно, нам надо подумать, как это могло звучать не у евангелиста, который писал на греческом и придумывал эквиваленты для еврейского, а на самом еврейском.
Опираюсь на Экзегетический словарь Нового Завета Balz-Schneider-а
no subject
Date: 2011-01-24 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 02:22 am (UTC)Я написал "кажется", а прочитал, если не изменяет память, в Толковом Типиконе Скабаллановича.
no subject
Date: 2011-01-25 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 01:58 pm (UTC)Простите, а у Вас есть цитаты из Оригена на эту тему? У меня на основании его "толкования на молитву Господню" было совершенно другое впечатление. Во-первых, он отрицает буквальный смысл, он считает, что мы не должны молиться о пропитании. Во-вторых, он говорит не о Евхаристии, а о питании словом Божиим и учением.
no subject
Date: 2011-01-25 02:42 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-25 05:30 pm (UTC)Так что я подожду, пока Вы переедете.
no subject
Date: 2011-01-24 08:44 am (UTC)Какого именно слова - это вопрос. Подсказку можно найти например в Прит.30:8,9. У нас этот пассаж переведен довольно криво.
Исходя из более широкого контекста, можно заключить, что скорее всего, Христос имел в виду следующий смысл: хлеб наш ежедневный, необходимый на один день и не больше, достаточный для пропитания, даждь нам сегодня. Большинство нормальных английских переводов так и передают: daily.
Суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе.
(Прит.30:8,9)
no subject
Date: 2011-01-24 09:05 am (UTC)насущный насу́щный Заимств. из цслав.; ср. ст.-слав. насѫштьнъ ἐπιούσιος, которое калькирует греч. ἐπιούσιος, собственно: ἐπὶ οὖσαν ἡμέραν "на текущий день", эллинист. ἐπιούσια мн. "diaria, дневной рацион";
no subject
Date: 2011-01-24 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 11:42 am (UTC)Словарь Дворецкого
ἐπι-οῦσα ἡ (sc. ἡμέρα) следующий день NT.
Словарь Дворецкого
ἐπι-ούσιος 2 относящийся к (каждому) наступающему дню, т. е. повседневный, насущный (ἄρτος NT).
no subject
Date: 2011-01-24 12:27 pm (UTC)Что такое иуса? Вот так что ли - ιοῦσα? Но я такого слова не могу найти. В том же Дворецком есть слово ἐπι-οῦσα ἡ (sc. ἡμέρα) следующий день NT. Дворецкий разбивает его четко на приставку ἐπι и οῦσα. Приставка, означает, судя по всему, следование, последовательность, как, например, в ἐπακολουθέω; οῦσα является причастием настоящего времени женского рода от εἰμί (есть).
Т.е. буквально епиуса переводится потом/ вслед сущий. Соответственно словосочетание епиуса хемера переводится потом/ вслед сущий день. Т.е. Если человек говорит утром, то эта фраза будет означать, "наступающий день". Если человек говорит вечером, фраза будет означать "завтра".
В Отче Наш епиусиос дан в мужском роде и относится к хлебу.
Буквально следуя греческой этимологии оно означает: хлеб наш, потом/ вслед сущий,дай нам сегодня.
Эсхатологически-литургические импликации очевидны.
Это хлеб будущего дня Господня.
Фу, для себя, по крайней мере, разобрался, :)
что думаете коллега?
no subject
Date: 2011-01-24 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 12:57 pm (UTC)Сути это не меняет. Мой вывод совпадает с вашим: эпиусиос означает "наступющего дня" (вслед/ потом сущего дня, точнее). Только аргументация у нас разная. Я восхожу к этимологии, вы рассматриваете разные формы слова.
Будьте добры цитатку из Альфы Гурина копипастом (можно скринсейв мне в личку). Для моего просвещения в греческом :) Реально не могу найти. У меня версия 3.0 релиз 1.
no subject
Date: 2011-01-24 01:14 pm (UTC)ХЛЕБ ГРЯДУЩИЙ
Date: 2011-01-24 02:25 pm (UTC)А, я кажется понял, что вы имеете в виду! Вы имеете в виду этимологию, которая восходит к слову II ἔπ-ειμι ((к чему-л.) идти, подходить, приближаться), где эйми не глагол "быть", а глагол "идти" (с облеченным ударением). Тогда эпиусиос должно переводиться как ХЛЕБ ГРЯДУЩИЙ. Да, это возможно. Только моя "псевдоэтимология" также приходит к тем же выводам, даже если там глагол быть, а не идти.
Теперь смотрим, что нам дает Киттель-Бромли.
Он весьма далек от той категоричности, которая звучит в ваших пояснениях.
1)Его первая этимология, действительно, восходит к глаголу идти, хотя он указывает на несколько иное семантическое поле: "ежедневный", "подходящий", "обычный".
2) Также, возможно, слово восходит к эпиуса хемера, т.е. завтрашний день.
3) Далее Киттель-Бромли добавляет, что эпи тех усиан (как у Оригена) тоже вариант, возможный для койнэ, хотя и не совсем подходящий по смыслу. Означает "для поддержания жизни".
Т.е. возможны варианты, хотя бы в силу того, что слово единственное в своем роди. И корректный подход предполагает рассматривание полифонии значение, а не категорические утверждения одного.
ПС. Выпадения гласного хотя и должно быть по правилам, если там глагол быть, но разве Матфей всегда следует правилам языка?
Вы согласны с этим?
Английский текст Киттеля_Бромли из Bible Works 7
1. The Linguistic Derivation. One possible derivation is from epieÃnai, which would give such senses as “regular,” “daily,” “appropriate.” Another is from heÒ epioÃusa (heÒmeÃra), which yields “for the next day,” or “for the day already dawning.” Derivations from epià and eiÃnai are possible according to the Koine but cause confusion of sense. The suggestion that epià teÒÄn ousiÃan forms the basis, so that the meaning is “for vital sustenance,” is not linguistically feasible, epià teÒÄn ouÃsan (heÒmeÃran), “for the present day,” makes good sense, but heÒ ouÃsa has never been found without heÒmeÃra.
Re: ХЛЕБ ГРЯДУЩИЙ
Date: 2011-01-24 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 03:07 pm (UTC)Так что, переводим: хлеб наш грядущий даждь нам днесь.
Или дай нам днесь хлеб на завтра?
no subject
Date: 2011-01-24 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-24 06:41 pm (UTC)Аминь.
ПС. Хотя мне больше нравится грядущий. ИМХО.
no subject
Date: 2012-02-27 04:26 pm (UTC)Толкование Максима Исповедника
platonizm.ru/content/maksim-ispovednik-tolkovanie-na-molitvu-gospodnyu
Живя подобным образом, мы по Молитве обретем, как хлеб насущный, животворящий и насыщающий души наши для сохранения крепости дарованных нам благ, [Само] Слово, изрекшее: Я есмь хлеб жизни, сшедший с небес, дающий жизнь миру (Ин. 6:33, 35—38). Это Слово становится всем, соразмерно нам, насыщающимся добродетелью и мудростью, и воплощается различным образом, как только Оно Само ведает, ради каждого из спасаемых. [Примем же Его], живя еще в веке сем, согласно смыслу следующего изречения Молитвы:
Хлеб наш насущный дождь нам днесь.
Словом «днесь», как думаю, означается нынешний век. Или, чтобы яснее истолковать это место Молитвы, можно сказать: хлеб наш, который Ты уготовал в начале для бессмертия естества [человеческого], дай нам днесь, в настоящей мертвенной жизни, чтобы вкушение хлеба жизни и познания победило греховную смерть, — того хлеба, причастия которого лишило преступление Божественной заповеди первым человеком. Ведь если бы он насытился этой Божественной пищей, то не был бы взят в плен смертью греха.
Однако молящийся о том, чтобы получить этот насущный хлеб, не получает его весь целиком таким, каков он есть, но получает лишь настолько, насколько сам получающий может [воспринять его]. Ибо Хлеб жизни, как Человеколюбец, хотя дает Себя всем просящим, но не всем одинаково: совершившим великие деяния дает больше, а свершившим [деяния] меньшие дает меньше, то есть дает каждому, насколько может принять его духовное достоинство.
К такому пониманию настоящего изречения [Молитвы] привел меня [Сам] Спаситель, повелевающий ученикам [Своим] не заботиться вовсе о чувственной пище, говоря им: Не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться (Мф. 6:25), потому что всего этого ищут люди мира сего (Лк. 12:30), [а вы] ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам (Мф. 6:33). Как же [Господь] учит в Молитве не искать того, что Он [Сам] прежде заповедовал? — Ясно, что в Молитве Он не велел просить того, что и в заповеди [Своей не повелел], ибо в Молитве мы должны просить о том, что и по заповеди должны искать. А что [Господь] искать не позволяет нам, о том и молиться незаконно. Если Спаситель заповедал искать одного Царства Божия и правды, то Он побуждал добивающихся Божественных даров и в Молитве просить о том же, чтобы, через эту Молитву утвердив благодать искомых по природе [благ], соединить и отождествить через относительное единение волю просящих с желанием Подателя благодати.