О новой книге А. Л. Чернявского

[danuvius]

Кризис традиционного богословия и поиски выхода. М.; СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2020. – 176 с. (Серия «Humanitas»)
Благодарю автора, приславшего мне электронную версию книги.
В начале книги - очень ясно и доходчиво - формулируются некоторые богословские проблемы, в частности: недостаточность (ограниченность) традиционных богословских терминов; происхождение смерти и зла, несовместимость научной и библейской картин мира, теодицея; считается установленным современной библеистикой, что Христос в самом деле не знал времени Своего Второго пришествия, - но как совместить такие взаимоисключающие моменты (всеведение и неведение) в Одной Ипостаси (проблема двух воль - просто "детская" на этом фоне)? Как традиционные богословие и аскетика, направленные на личное спасение (любовь к Богу, уединение), могут вызвать (совмещаться) деятельную любовь к людям (этика, направленная вовне, в мир)?
(Нужно сказать, что автор не исчерпывает всех подобных "проклятых" вопросов. Так, спасутся ли люди, никогда не слышавшие о Христе, или некрещеные младенцы ("ересь апокатастасиса")? Как христианство должно относиться к иным религиям?)
Затем в книге рассматривается, какие ответы дали (или могли бы дать) на эти вопросы 3 протестантских автора: Барт, Швейцер и Тиллих.
С моей точки зрения, формулированные в первой части книги проблемы так и остались и никуда не делись. Ни одна из проанализированных в книге богословских систем не решает эти вопросы. И я не уверен, что решить эти проблемы можно в принципе, оставаясь в рамках более-менее традиционного христианства.
За бортом (поскольку автор занимается только протестантским богословием) остались также вопросы о роли Церкви и таинств (хотя в начале и конце автор вспоминает вопрос, поставленный о. П. Мещериновым о Евхаристии).
Неудивительно, что критическая часть выглядит сильнее позитивной и что автор приходит в конце к выводу о том, что у каждого христианина - теоретически - может быть своя собственная богословская система (или нивелировать роль богословия и свести его с того пьедестала, на который его водрузили). Однако любой христианин, желающий сознательно относиться к своей вере, по-моему, просто обязан осознать поставленные автором проблемы и понять, есть ли у него ответы на эти вопросы, а если нет - то как быть дальше ;)

P. S. Критический отзыв [на аудиоверсию, не на книгу] архим. Феогноста (Пушкова): https://vk.com/@o_thg-cherniausk

Comments

[pior-zatvornik.livejournal.com]

Философы сделали богословие непонятным, а потому и ненужным. Хуже того - философы своим авторитетом сделали развитие богословия невозможным. Грех эллинизма непреодолим. Тем самым философы проложили в церкви путь националистам. Филетизм погубил христианство в православии и превратил православные церкви в националистические партии. Из этой ситуации нет выхода.

[(Anonymous)]

"считается установленным современной библеистикой, что Христос в самом деле не знал времени Своего Второго пришествия"

Неужели всерьез можно говорить о том, что знал и чего не знал Христос? Библеисты нашли дневники Христа?

[danuvius.livejournal.com]

Я бы не был столь категоричным в формулировках, однако суть мне представляется ясно выраженной. Вывод о неведении Христа - неизбежен, если читать НЗ непредвзято, а также знать ожидание ранними христианами (апостолами в т.ч.) близкой парусии.

[(Anonymous)]

Так это же будет предположительный вывод о тексте Нового Завета и о некоторых взглядах ранних христиан. А ведение/неведение Христа - в любом случае останется областью фантазий.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда вся библеистика - фантазии (что недалеко от истины?).
На самом деле - речь не просто о неведении Христа, а о том, что Он думал прийти снова вскорости. То есть об ошибочности Его взгляда (введшего в заблуждение и первых христиан). Но Он при этом честно признавал, что наверняка знает только Отец.

[(Anonymous)]

Любое исследование, основанное на текстах, отстоящих от описываемых событий на десятилетия или даже столетия, обречено на допущения, фантазии, домыслы и вероятностные интерпретации. Библеистика - не исключение.

[spbreader.livejournal.com]

прочел бы с интересом. сам же давно пришел в выводу что заповеди важнее академического богословия.

[(Anonymous)]

Кто такой Чернявский? Неужели канд. тех. наук из сомнительной организации ИПУ РАН, славной антинаучными диссертациями?

[m-a-x-im.livejournal.com]

Не важно кто - важно, что в струю. А вот если б нет, здесь бы начали с того, что вы сказали. И, конечно, знание/незнание языков и прочая.

[danuvius.livejournal.com]

+ Александр Чернявский - не только сам редчайший в русскоязычном пространстве честный христианский мыслитель, но и переводчик и исследователь серьезных богословов - Альберта Швейцера, Пауля Тиллиха, Иоахима Иеремиаса, Эда Сандреса. Жаль, что мало пишет (или просто мало публикует?).+ (отсюда (http://esxatos.com/chernyavskiy-bogoslovskie-stati)). Если Вас интересуют подробности - возможно, сам автор тут ответит (он читает мой ЖЖ).
Что касается книги, то очень многое он публиковал на Богослове (https://bogoslov.ru/person/1239138), просто тут удобнее, собрано все вместе.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда то же самое можно сказать тогда и про христианство, основанное во многом на Библии и считающее ее тексты Откровением.

[danuvius.livejournal.com]

этот вывод, как и вопросы Чернявского, неизбежно возникают рано или поздно, если вникать, а не просто ставить свечки и купаться на Крещение

[avgrigor.livejournal.com]

Почему для свят. Фотия незнание Христа, которое он признавал, не было христологической проблемой?

[danuvius.livejournal.com]

Не знаю, читать надо (Амфилохии?). Думаю, это скорее не христологическая (человеческая природа не обладает всеведением), а психологическая (ментальная) проблема. В христологии легче совместить противоположности.
Но проблема, как это совершенный Бог реально не знал времени Своего второго пришествия - вернее, ошибался, думая, что оно скоро настанет (если допустить это), а знал только Отец, может перейти и в христологическую (несторианство, адопционизм и т.п.).

[pior-zatvornik.livejournal.com]

Где находится человечество Христа после вознесения? В составе Троицы или нет? Если да - то Троица изменилась. Если нет - то где оно пребывает и в каком качестве? Или человечество Христа существовало до рождества или благовещения? Если да - то где оно было?

[danuvius.livejournal.com]

На небесах в новом качестве (воскрешенного тела).
Подробностей догматика не ведает ;)
А еще сущность Тела пребывает в каждой Евхаристии, без своих акциденций ;) Но Осипов и Ко с этим несогласны.

[danuvius.livejournal.com]

Второй вопрос. Такой вариант ранняя Церковь тоже знала: до воплощения - невидимая Церковь. Но потом отказалась от этого (хотя все равно возникла в итоге булгаковская София).

[pior-zatvornik.livejournal.com]

Тогда мы ничего не знаем о Христе. То есть нет смысла ставить вопрос о неведении Христа о сроках парусии. Потому что мы не знаем, кто именно во Христе обладал недостаточным ведением.

[danuvius.livejournal.com]

Человеческая природа не обладала. Вопрос не в этом, а в том, как это уживалось в Божественной Ипостаси, если Она была единым всеведущим организующим центром (отсюда аполлинаризм - ну или то что под ним обычно представляют - как попытка решить трудность).

[danuvius.livejournal.com]

(Ну или точнее - Богочеловеческой Ипостаси, причем православные спорят, изменилась она или нет при Воплощении - у Чернявского аналогичные рассуждения, но с иной стороны, о Новом Бытии).

[pior-zatvornik.livejournal.com]

Да, с соотношением всё запутано. Кто плакал у гроба Лазаря? Кому было страшно в Гефсиманском саду? Кому было больно на кресте? Самое непостижимое: кто и почему сказал "Или, Или, лама савахфани"?

[avgrigor.livejournal.com]

Да, в Амфилохии. Вот здесь перевод Д. Смирнова: https://avgrigor.livejournal.com/11991.html.

Помимо варианта "Христос ошибся", есть еще вполне рабочие объяснения, которые А.Л, Чернявский не рассматривает: https://avgrigor.livejournal.com/17820.html

[danuvius.livejournal.com]

Объяснения Фотия (традиционные) взаимоисключающи.

[(Anonymous)]

В защиту Чернявского. Главное: "без истления Бога Слово рождшую", т.е. Христос - это ипостась Логоса, который, проникшись "взаимо-общением свойств", мог нечто неведать и ошибаться. Вторичное: оставив в стороне проблемы рациональности утверждений об изменении Неизменного из простого в сложное, хотелось бы выяснить, а что же Неизменный мог (и мог ли?) в сем общении приобрести от изменяемой своей же "части"? Ничего, он же неизменяем, ни в ведении, ни в любви, ни в промысле, по определению. Таким образом, оставаясь на позиции православных, неведующим нужно признавать новую сложную ипостась Логоса, не богочеловеческую, а божественную, иначе бумерангом вернётся уже четверица. Устраняя богохульство неведения Бога, устраняем и халкидонскую христологию.

Отчего же вы так боязливы? Что толку перечислять "проклятые вопросы" и не пытаться давать на них ответа? Не работает халкидонская христология, не приносит доброго плода? - Меняйте христологию. Что толку реанимировать труп и на гнилом фундаменте строить логически непротиворечивое здание? Отбросьте его. Возьмите христологию в которой нет этих проблем. Легче справляться с переходом количества в качество (превосходство Христа над другими пророками не в принципе, а во времени), чем с воипостазированием.

[danuvius.livejournal.com]

А пропо. Любая христология будет проблематичной.

[antwortlich.livejournal.com]

"На самом деле - речь не просто о неведении Христа, а о том, что Он думал прийти снова вскорости".

Вскорости после чего? Рассуждая логически, Христос идя в Иерусалим или знал о всём, что с Ним там произойдёт (включая воскресение и вознесение), и в таком случае очевидно обладал всеведением. Либо Он не обладал способностью знать будущее, и в таком случае не мог говорить о неком "втором пришествии", потому что единственным "пришествием" для него было собственно первое, земное.
На мой взгляд, есть только два непротиворечивых взгляда на проблему паруссии:
1. Христос уже до страданий знал и учил тому, что после христиане написали в Символе веры (страдал, умер, воскрес на третий день, вознесся и придёт снова). В таком случае Он обладал сверхъестественным знанием и не ошибался.
2. Иисус поверил что Он Христос и что с Его вступлением в Иерусалим наступит Царство Божие. Но ошибся в этом и был распят. Апостолы же и ранние христиане перенесли это наступление Царства Божия на самый скорый срок ("при нашей жизни") и тоже ошиблись.

[danuvius.livejournal.com]

Не понимаю Ваших дилемм.
Даже пророки обладали ведением будущего.
Допустим, Отец открыл Христу многое, но не все. Это объясняет Его неведение, но несовместимо с православным богословием.

[danuvius.livejournal.com]

Вопросы эти не ко мне только ;)

[antwortlich.livejournal.com]

По-моему, как-то неправдоподобно выходит, что Христос знал одно, и ошибался относительно другого. Вы же сами пишете, что Он думал прийти вскорости. Я-то полагаю, что никаких конкретных высказываний Христа о Его втором пришествии в Евангелиях нет.

[danuvius.livejournal.com]

Я полагаю, что Он ошибался. Частичное ведение, как у пророков.
Аргумент о проповеди Евангелия всем народам, актуализированный Оригеном, можно понимать ограничительно - не столько всей икумене (тогда она была меньше), но прежде всего всему народу Израиля, особенно в рассеянии сущему. Но в любом случае - уже давно НЗ переведен на хренову тучу языков, а Парусии все нет ;(
Разве что Царствия Булочников дождемся, а ля Папий. Но надеюсь, не при моей жизни.

[danuvius.livejournal.com]

+Я-то полагаю, что никаких конкретных высказываний Христа о Его втором пришествии в Евангелиях нет.+
Я считаю иначе. Плюс еще вера апостола 1 Фес. 4, 17 (попробуйте перетолковать!) - типичная для ранних христиан. А уж если они все ошибались...

[antwortlich.livejournal.com]

Хотя это не в духе православной экзегезы, но моё мнение заключается в том, что Христос дал пророчество только о разрушении Иерусалима.
Апостолы же и их ученики связали это пророчество о скором конце политической истории Израиля с Паруссией. По этой причине в Евангелии произошло смешение одного с другим. Апостол Павел же разделял общее апокалиптическое умонастроение того поколения.

[danuvius.livejournal.com]

То есть Вы толкуете эсхатологические разделы в Еванг. применительно только к разрушению Иерусалима?
Но по совокупности всех подобных отрывков (напр., обетование об ап. Иоанне - что Христос придет до его смерти, откуда легенда, что тот не умер - Феогност Пушков просто слюной изошелся в свое время, кажется) - не получается так.

[(Anonymous)]

Это было бы проблемой, если христианство - просто некая научная теория. Но наука в христианстве - штука факультативная. Не академию же наук для учёных занятий приходил создать Христос, а Церковь для спасения.

[danuvius.livejournal.com]

Только почему-то для проповеди языкам выбрал ученого Павла, а не рыбарей.

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич!
Попробую рассказать Вам свою версию ответов на "проклятые вопросы" (Вы, конечно, эти варианты знаете, но все же хочется еще раз их озвучить).

1. Мир, как мы его знаем, в котором господствуют логическая и природная необходимость, который описывается в терминах причинности и вообще в философских категориях, мир с бессмысленным нагромождением милиардов галактик с миллиардами звезд в каждой, и все это необитаемо кроме одной Земли, -- это явно мир после грехопадения. Конечно, "непостижимая эффективность математики" в описании законов физики свидетельствует о премудром Творце, но само наличие "законов природы" указывает на то, что это "план Б" Творца, введенный в действие ввиду грехопадения. Может, даже так было: до XVII века был небосвод с прибитыми к нему звездочками, потом Галилей посмотрел в телескоп, открылась бездна, звезд полна, звездам числа нет, бездне дна, сначала дух захватило от радости, а потом пришло понимание, что это больше на наказание гордому разуму похоже, чем на красоту.

2. У меня при чтении Евангелия ни в подростковом возрасте 35 лет назад, ни сейчас не создается впечатление, будто Христос обещал скорое Второе Пришествие. Скорее уж, на основе Апокалипсиса, можно заключить, что оно состоится только после крайнего триумфа мирового зла. В каждом поколении думают, что все, хуже некуда, но оказывается, что всегда могут явиться новые, более совершенные формы зла, и так до самых зверя с драконом будет продолжаться. Долго ли до того? В Писании сказано, что День Господень придет как тать в нощи, когда никто не будет ожидать.

3. Совершенным, по-настоящему общающимся с Богом мистикам все равно, что вокруг: голод или благополучие, успехи медицины или пандемия чумы, мир или война, правосудие или политические репрессии со стороны тирана. Надо накормить конкретного голодного, омыть язвы конкретному прокаженному, заступиться за конкретного преследуемого -- это пожалуйста! Но улучшать мир в целом -- нет, святые этим не занимаются. Аскетика в пределе полностью исключает этику. А этика, соответственно, аскетику (и мистику). Но великих аскетов и великих святых всегда мало, обычные христиане могут просто поступать так, как им подсказывают разум и совесть, и, тем не менее, спастись, хотя человеческие разум и совесть всегда заблуждаются в конечном итоге. Так что и для этики место найдется.

4. Надеюсь, что "добродетельные язычники" будут просто отправлены Милосердным Господом в небытие, это ведь тоже вариант прощения и помилования, куда лучший, чем вечные мучения! А в небытии как таковом ничего страшного нет, страшны мучения (предсмертные и посмертные).

Вообще, по поводу всей этой проблематики. Еще в позднесоветское время попались мне романы Д.С. Мережковского в дореволюционном издании. Вот я и вынес из "Петра и Алексея": или со Христом против разума, или с разумом против Христа. Т.е. разум годится для повседневности, для науки в пределах ее применимости, для политики, для несчастной этой несовершенной этики, но для ответов на "проклятые вопросы" он совсем не годится. Отцы Церкви свой мистический опыт были вынуждены, по тогдашней культурно-исторической ситуации, выражать в формах эллинского разума и философии, но на самом деле там такой же иррационализм, как у Л. Шестова или К. Барта. Да здравствует иррационализм в богословии!

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо. По каждому пункту я с Вами не согласен, но спорить не буду - слишком долго.

[vermishell.livejournal.com]

Купил книжку эту) Спасибо за наводку.

[newra-78.livejournal.com]

мне почему-то показалось , что порой эти вопросы о незнании-неведении возвращают нас к полемике с несторианством.

[danuvius.livejournal.com]

Так и есть.

[newra-78.livejournal.com]

так может быть обратиться к сирийским текстам, отцам? мне, кажется, что литературы по сирийцам мало.

Завидую тем, кто живёт в Москве:
могут поучиться, ходя на семинары по сирийским мистикам https://7seminarov.com/syrian_mysticism?fbclid=IwAR0NrucwN4Iie9ySMlPDl1Bf_s93-z8dVrmKN2_XfMcrX9Y5qq2wcnrTwss

[ssvergeles.livejournal.com]

Здравствуйте.

По указанной в P.S. Вами ссылке Фегност Пушков (в хамско-базарном, конечно, тоне; ну ладно уж, другому не обучен) приводит серию возражений, но часть без ссылок. Вот, например,

"Зашкаливает невежество Чернявского и относительно интерпретации текста: «Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов» (Мф 8:21-22). Чернявский (1 ч 3 м) вводит добавление в текст, когда говорит «только что умершего». Да не было никакого «только что умершего»! Речь идет о младшем сыне наследнике, который досматривал отца и который о его смерти не имел права ни учиться, ни жениться."

Не могли бы Вы указать труд по библеистике, где обсуждалась бы возможность толкования этих стихов в обозначенном смысле? (Я литературу не знаю совсем.)

[danuvius.livejournal.com]

Посмотрите прежде всего западные комментарии (есть в собраниях электронной лит-ры к Библии), там и литература будет указана.

[ssvergeles.livejournal.com]

Имеет ввиду такое?
Библия Брюссельская с комментариями - издание РБО

[danuvius.livejournal.com]

Нет - иностранные комментарии в отдельных книгах.

[ssvergeles.livejournal.com]

Вот такое?
https: //biblehub.com/ commentaries/matthew/8-21.htm
Или это для широкой публики, а есть ещё более научные издания? Если так, то не могли бы Вы дать на них явную ссылку?