Перед кем я бисер метал?!

[danuvius]

Вышел очередной шедевр нового главы ИМП, уже прославившегося книгами о Кобзоне, Калашникове и проч. (наряду с еще большим вылизыванием всех возможных и невозможных мест Кирилла): https://www.rop.ru/novosti/article_post/v-serii-nasha-pobeda-vyshla-kniga-episkopa-balashihinskogo-nikolaya-otgremev-zakonchilis-boi-pesni-velikoy-otechestvennoy-voyny
С ужасом спрашиваю себя, как в страшном сне: неужто этому самому "пипископу" я поначалу предложил (слава Богу, лишь единожды) подготовить и издать полный перевод Оригена "Против Цельса" и др. творения отцов и учителей Церкви?!
Новые поделки ИМП - отлично выражают суть сергианской церкви, отбросившей фиговый листочек мимикрии и уже открыто явившей свой подлинный дух.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

В "официальных" журналах РПЦ публиковаться не собираюсь, тем более в такой параше, судя по оглавлению. Да и с Лариком никаких дел иметь не собираюсь.

[(Anonymous)]

А указанные Вами внутрицерковные журналы (Метафраст, Вопросы богословия)
лучше? Тут хоть СПбГУ и непсредственное участие ИФ РАНовцев какой-то гарант (хотя бы на будущее).

[danuvius.livejournal.com]

Какой гарант?! Теология - не наука!

[(Anonymous)]

Вы же все время за церковную науку бьетесь!? Или - это за "богословие" и "патрологию"?

[danuvius.livejournal.com]

Патрология - наука (если только не конфессионально направленная). Богословие - не наука по определению.

[(Anonymous)]

Тут сбой какой-то: Люди пишут работы по отцам Церкви, а получают за них научные степени кандидатов/магистров/докторов богословия/теологии. И нет и не будет, наверно, никаких докторов патрологии.

[ballilogh.livejournal.com]

Никакого сбоя нет, он в Вашем воображении. То, что пишут люди, получающие степени по богословию, сущие подтирки. Настоящие работы пишутся людьми, получающими или уже имеющими степени по истории, философии или филологии, т.е. по настоящим гуманитарным или общественным наукам.
А т.н. "богословие/теология" у нас в стране - либо кастрированная версия религиоведения, либо конфессиональный агитпроп, не имеющий представления о научных принципах и методах.

Патрология, к Вашему сведению, комплексная наука, историко-филологическая в своей основе, а не "богословская".

А про докторов патрологии...
Так ведь и докторов матанализа или астрофизики тоже нет, есть доктора физико-математических наук.

[(Anonymous)]

Зачем Вы киваете на "нашу страну". Утверждение было: "Богословие - не наука по определению". Получается. "настоящим" ученым-патрологам присуждают степени "ненауки" богословия. А из Вашей матанализовой аналогии следует, что физика и математика не науки? или астрофизика в своей основе наука не "физико-математическая"?

[ballilogh.livejournal.com]

Уважаемый Аноним!

Я говорю о нашей стране, потому что А.Г. является гражданином РФ и обсуждает проблемы "богословия" в РФ - в первую очередь. Если Вас так волнует "богословие" в других странах, то посмотрите, чем там занимаются люди, имеющие степень богословия (на Западе термин "факультет/кафедра теологии" используется по-старинке, будучи фактически кафедрами религиоведения). Вы можете назвать людей, которые "пишут работы по отцам Церкви, а получают за них научные степени кандидатов/магистров/докторов богословия/теологии"? Хотя бы у нас в стране?

"Получается. "настоящим" ученым-патрологам присуждают степени "ненауки" богословия"
Нет, не получается, Вы невнимательно читали мой текст: повторю: "То, что пишут люди, получающие степени по богословию, сущие подтирки". Те, кто по-настоящему (т.е. научно) исследует т.н. "святоотеческие творения", работают в сфере настоящей науки - исторической, историко-философской или филологической.

"А из Вашей матанализовой аналогии следует, что физика и математика не науки? или астрофизика в своей основе наука не "физико-математическая"? "

Извините, после этого Вашего высказывания, мне начинает казаться, что у Вас и впрямь какой-то сбой.
Разъясняю свою "матанализовую аналогию".
Вы пишете: "И нет и не будет, наверно, никаких докторов патрологии. "
Я Вам пишу в ответ: "Патрология, к Вашему сведению, комплексная наука, историко-филологическая в своей основе, а не "богословская". Слово "комплексная" относится также к астрофизике. Вот к чему я привел эту аналогию. И дальше пояснил: "А про докторов патрологии...
Так ведь и докторов матанализа или астрофизики тоже нет, есть доктора физико-математических наук. "
Это значит, что поскольку патрология является комплексной (т.е. использующей методы и приемы исследования разных наук - истории, филологии, философии), как и астрофизика (использующая инструментарий астрономии и физики), то не имеет смысла создавать отдельную степень по патрологии, как бессмысленно создавать отдельную степень по астрофизике. Патрологи получают степень либо по истории, либо по философии (истории философии), либо по филологии.

А для более плодотворной беседы, если таковая Вас интересует, лучше авторизоваться.

[(Anonymous)]

игумен Дионисий (Шленов)
Ученая степень: кандидат богословия
за диссертацию на тему: «Преподобный Никита Стифат и его богословские сочинения».

Алексей Ильич Осипов
Ученая степень: доктор богословия
учёная степень кандидата богословия за диссертацию на тему: «Перевод чинопоследований Утрени и Вечерни по служебнику Греческой Церкви 1951 года издания в сравнении с русским служебником синодального издания».

Михаил Степанович Иванов
Ученая степень: доктор богословия
окончил МДА со степенью кандидата богословия за работу «Преподобный Иоанн Лествичник и начертанный им путь духовного совершенства».

Jean-Claude
Docteur en théologie
Thèse de doctorat sur le thème "La divinisation de l'homme selon saint Maxime le Confesseur"

[ballilogh.livejournal.com]

Вы полагаете, что все четверо вышеперечисленных (м.б. за исключением Шленова) - серьезные ученые? У них есть опубликованные и общепризнанные работы? Качественные переводы? Разработка методики исследования предмета?
Работа Осипова, по Вашему, патрология?
Жан-Клод - это кто? Католик, православный, протестант? Как его фамилия?
Впрочем, судя по всему, у Вас свои, уже устоявшиеся представления о предмете, так что беседовать, на мой взгляд, бесполезно.
Удачи Вам.

[danuvius.livejournal.com]

Ж,-К. Ларше. Католик, перешедший в православие. Ученый хотя и с именем, но компилятор, не критически мыслящий (впрочем, это видно уже по тому, что конверт). Написал порядка 15 (!) ии больше книг.

Как Вы верно заметили, суть проблемы в том, что в Европе степень по теологии называется так "по старинке". Имеется в виду не богословие (или философия) как таковое, а _история_ богословия. У нас же будет мешанина, при том что неангажированной_истории_ богословия (или патрологии) не предвидится.

[ballilogh.livejournal.com]

А, Ларше, понятно. Просто аноним написал Жан-Клод, и я не понял, о ком речь.

Да, несомненно, на Западе теология - скорее такая церковно-историческая дисциплина.
Ну а у нас как всегда, все очень помпезно, но пусто внутри.
Перечитал еще раз Ваш "Плач" (http://www.danuvius.orthodoxy.ru/projects.htm), сейчас все это выявилось с еще большим уродством.
Столько усилий, столько надежд - и все впустую. Увы, not with a bang, but a whimper.

[danuvius.livejournal.com]

Как молод и наивен я был... Перечитал свой постинг, будто иного человека...
Нужно сказать, многое из там перечисленного (из готовящегося) вышло (хотя и с громадным опозданием). Однако качество laisse a desirer. Что же касается чисто теоретических прожектов - так и осталось сотрясением воздуха.

[ballilogh.livejournal.com]

Увы, несть пророка...
А ведь Вы, по сути, создали целую программу, чуть ли не расписали все по пунктам, бери - пользуйся. Но нет, безмозглость и алчность.
Да, РПЦ многих ввело в соблазн и разочаровало.
Что ж, по евангельскому слову да будет (Мф. 18:6) и (Лк. 13:34).

[(Anonymous)]

просили "назвать людей, которые "пишут работы по отцам Церкви, а получают за них научные степени кандидатов/магистров/докторов богословия/теологии"? Хотя бы у нас в стране?" - получили. И не только по отцам, но и по другим темам. Про серьезных ученых не просили, хотя тоже получили (м.б. Шленов, м.б. Ларше с 15 монографиями).

Это значит, что поскольку патрология (и литургика и т.п.) является комплексной (т.е. использующей методы и приемы исследования разных наук - истории, филологии, философии), то не имеет смысла создавать отдельную степень по патрологии или литургике. Патрологи и т.п. получают степень либо по истории, либо по философии (истории философии), либо по филологии, однако нередко (как Вам было показано) и м.б. чаще всего - по богословию/теологии, которое "не наука по определению".

Но после нежного аргумента про "гражданство РФ у А.Г." хочется и Вам пожелать всего доброго.

[ballilogh.livejournal.com]

Странно, Вы либо не понимаете, либо это просто троллинг с Вашей стороны.

Вам, вероятно, интересен спор ради спора?

"Патрологи и т.п. получают степень либо по истории, либо по философии (истории философии), либо по филологии, однако нередко (как Вам было показано) и м.б. чаще всего - по богословию/теологии, которое "не наука по определению"."

Вы по какой-то причине уверены, что люди, получившие степень по богословию, являются учеными-патрологами? Что ж, Ваше мнение, имеете на него право.

И почему он "нежный"? Мы живем в РФ, говорим о патрологии в РФ (на Западе с этим такой проблемы нет).

Впрочем, как я уже сказал, у Вас видимо свои устоявшиеся представления и к диалогу Вы не склонны.
Что ж, и Вам всего доброго.

[(Anonymous)]

Наоборот, о чем и шла речь изначально: люди, становящиеся учеными-патрологами, получают ученую степень по богословию - и в РФ, и точно так же у западных партнеров (не хотите Ларше, возьмите Master of Theology John Behr). В эту очевидную вещь Вы не поверили, и попросили "назвать людей, которые "пишут работы по отцам Церкви, а получают за них научные степени кандидатов/магистров/докторов богословия/теологии". Вам привели примеры кандидатов и докторов богословия (не истории или филологии), патрологической учености которых Вы, вроде, даже не отрицаете.
и списанием на "старинку" здесь не обойтись, также как и упоминанием всуе философии ( со всеми для всего и вся PhD), научность которой не пререкаема разве что по-старинке.

[danuvius.livejournal.com]

Патролог Сидоров принципиально отказался от докторской степени по богословию, но взял по церковной истории - исходя из примерно похожих соображений (хотя с иной окраской), что богословие не может быть (не должно быть) наукой в обычном смысле этого слова.
Считаю совершенно верной прежнюю практику, когда писавшие по церковным дисциплинам брали степени по разряду иных наук (не теологии) - или религиоведению. Последней дисциплины было вполне достаточно. Теология - дань моде, Европе и, главное, всесторонним притязаниям РПЦ.

[ballilogh.livejournal.com]

Ну что ж, Ваше право считать так, я Вам своего мнения не навязываю. Если Вы считаете богословие наукой, а степень богословия = степени нормальной "светской" дисциплины, это Ваше право. А.Г. прав, говоря, что вся эта шумиха с теологией - дань моде и претензиям РПЦ. Впрочем, Вы, быть может, сами имеете степень богословия или собираетесь ее получать, и тогда мои рассуждения задевают Вас лично. В таком случае я прошу прощения, если чем-то задел Вас, я высказал всего лишь свою точку зрения на эту проблему, которую разделяют и некоторые другие люди.
Всего доброго.

[(Anonymous)]

Спасибо.
дело не в том, что я считаю богословие и у меня "свои, уже устоявшиеся представления о предмете" и потому беседовать со мной бесполезно. А, как совершенно очевидно, что это как раз норма - и по-старинке, и в современном академическом сообществе в ЕС, США, РФ. Скорее, обратная точка зрения некоторых людей - исключение и собственное представление о предмете. СССР и ему подобные - не в счет.

[danuvius.livejournal.com]

Вы будете спорить, что литературы - не литературоведы, а художники - не искусствоведы? А вот богословы - они и те и другие, богослововедов еще не придумали. Симптоматично, не правда ли?

[(Anonymous)]

Да, симптоматично. И философоведов не придумали, и матанализологов.

[danuvius.livejournal.com]

Передергиваете. Философы - двусмысленно, но почему-то точный термин (+"историк философии", философолог) не придумали. Математики - вполне определенно.

[(Anonymous)]

Да, философия, конечно, непростой случай, и термин сложный. Но философы получают степень "философских наук".
Термин "богословие/теология" вполне определенно выступает общим для обозначения научной отрасли, также как термины "физико-математические науки" или "технические науки".
Культура - культурология - доктор культурологии: политика - политология - доктор политических наук; Теос - теология - доктор теологии/теологических наук; патер - патрология - доктор ....??? -теологии/теологических наук? истории? философии? культурологии? филологии? Или "патролог" совпадает с "религиовед"?
Много вариантов. Не очень ли размытая наука? Тогда м. б. как раз и лучше в богословие, чтобы не мыкаться?

[(Anonymous)]

Вот Вам разъяснения от главных богословов РПЦ об академической специфике и актуальности теологии как рациональной дисциплины в сравнении с ретроградной стратегией псевдо-богословия как изучения источников:
http://www.taday.ru/text/2255555.html?fbclid=IwAR2mMRtLT1A4ylbbOK_-hT

[danuvius.livejournal.com]

Я так и не понял из указанного обсуждения, зачем нужна теология помимо религиоведения и что гос-во намерено с ней делать. Готовить преподов ОПК - это же курам на смех!

[(Anonymous)]

Религиоведение, как и патрология и т.д., исследует и описывает источники и феномены. Теология - обобщает, синтезирует, проблематизирует в актуальном контексте, ищет новое. А охранители либерализмами это все обзывают.

[danuvius.livejournal.com]

И откуда Вы такое взяли?
Генон или Элиаде (к примеру) очень удивились бы, узнав, что они теологи.

[(Anonymous)]

Как кажется, именно эта мысль проходит в рассуждениях о теологии секретаря ББК.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Раскурили бы вы с ним трубку мира. Два таких достойных и высокообразованных человека, и не можете поладить (наладить мирное сосуществование)? )))

[danuvius.livejournal.com]

Это он-то - достойный ч-к?! Использующий "негров", чтобы создать себе сомнительную славу у некомпетентных людей? Самовлюбленный, живущий в особой параллельной реальности (как, впрочем, все рук-во РПЦ). Посмотрите, что он в интервью говорит (ОЦАД - не хуже Оксфорда; РПЦ достойна по своей славе иметь множество богословских вузов в Москве, наподобие Ватикана; и тп бред).