danuvius | Паламизм и Евхаристия

Вывесил на своем сайте статью "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров": http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.htm или http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.pdf

После прочтения доклада на конференции по Таинствам по итогам дискуссии в данную статью внесены небольшие дополнения. До бумажной публикации только этот авторизованный вариант подлежит дальнейшим обсуждениям.

Прошу сюда писать только по данной конкретной теме (паламитское богословие Евхаристии), а не о паламизме вообще. Цитаты при обсуждении принимаются только при условии обязательного приведения подлинных текстов на языках оригиналов, как это сделано в статье.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

danuvius.livejournal.com

То, что это ответ Риго, ничего не меняет. Если он хочет, он может написать мне сам. К тому же очень и очень уважаемый мной А. Риго является, по преимуществу, историком, а не богословом, тогда как догматы имеют внеисторическое значение. И по поводу второго его возражения я объяснил свою позицию в прениях: к Святым Дарам никоим образом не может (и не должна) быть приложена никакая «образная» (икона, типос, символ) терминология. Приравнивание в терминологии акциденций (= «под видом») Даров выражению «образ Тела и Крови» в корне ошибочно.

Насчет «младенцев»: как известно, их устами глаголет истина :)

Ваше мнение остается только Вашим мнением. Насчет проблем с текстологией Паламы я Вам говорил. Еще худшие проблемы — с паламитским томосом 1351 г. (а он ведь имеет догматическое значение!). Нет подлинника, подписи на копиях не совпадают, есть автограф Коккина с правкой итогового соборного текста (!). А свидетельства Арсения Тирского поддержаны независимым свидетельством Григоры. В целом весь доклад построен на совпадении выводов из противоположных источников. Повторять свои доводы в мое отсутствие после того, как я показал несостоятельность Ваших доводов в целом (о том, насколько можно доверять сведениям Григоры относительно лично свт. Григория, я сделал небольшую вставку, которую готов был изложить устно, если бы дискуссия продолжилась), было не слишком красиво, как и вообще весь этот эпизод с заочным обсуждением. Мне жаль, что Вы приняли в нем участие. Остается осудить меня после моей смерти :)

С хгром я более не общаюсь и общаться не желаю, ибо его беспредельное хамство перешло даже мое долготерпение.

From:

ampelios.livejournal.com

"Повторять свои доводы в мое отсутствие после того, как я показал несостоятельность Ваших доводов в целом"
Дорогой А.Г., это Вы для себя показали - я Вам ничего о согласии с Вами не говорил, хотя Вы были так напряжены, что вряд ли обратили на это внимание. Так что право выступить за мной остается. Еще раз повторюсь: я не богослов, но Ваш метод работы с источниками мне кажется пристрастным и некорректным. Что же до посмертного осуждения, то это Господь решит, кто чего достоин :)

From:

danuvius.livejournal.com

Вот и прекрасно, докажите не общими словами, а на фактах и документах, что хотя бы совокупность свидетельств Арсения Тирского (независимого представителя иного Патриархата!) и Григоры об эпизоде на последней сессии не заслуживает никакого доверия, особенно с учетом аналогичного высказывания expressis verbis у Феофана Никейского. Как я показал в этом постинге, апелляция к отсутствию этого эпизода в актах 1351 г. не имеет никакого значения, и не только из-за недоказательности «аргумента по умолчанию», но и по изложенным дипломатическим и палеографическим данным, относящихся к актам. До сих пор ото всех оппонентов я слышал просто голые заявления, даже просто общеметодологическая значимость которых для меня или самоочевидна, или, наоборот, не имеет никакого значения в данной ситуации. Вы серьезный ученый, переходите к конкретным доказательствам, хватит пустых слов. На мой взгляд, совокупность Феофан + Арсений + Григора является абсолютно неопровержимой, и трудно представить себе в таком сложном вопросе такую солидарность столь разных источников (и по времени, и по авторству).

Насчет осуждения: мне до посмертного суда все же хотелось бы услышать мнение Церкви :)

From:

ampelios.livejournal.com

Повторяю по памяти, несколько детализируя.
1) "Томизм" Феофана - не доказательство происхождения его учения о Евхаристии от Паламы. Даже Ваше замечание показывает, что он самостоятельный мыслитель.
2) История с опрокинутой чашей - свидетельство не только косвенное, но и вторичное: контекст истории, если она только была, неясен (об этом говорит и Риго).
3) Цитаты у Григоры из Паламы не находятся в текстах последнего, что лишает их силы доказательства, особенно учитывая недоброжелательность отношений обоих.
4) Свидетельство Арсения также косвенно и вторично: один антипаламит цитирует другого паламита, но не Паламу.
5) В результате Вы, экстраполируя положения крайних паламитов, приписываете самому Паламе учение, которое нигде у него не зафиксировано, лишая его даже права на то, чтобы ничего не писать по этому поводу.
6) При этом любое исследование учения Отца Церкви должно начинаться с анализа его собственных высказываний или хотя бы доказательства (!), что таковые никакого учения не содержат.
Я думаю, вы понимаете: если бы речь шла о реальном казусе, то ни в каком бы суде Ваши доказательства приняты не были бы.
Я с удовольствием прочту Ваши ответы на мою критику, но не вижу смысла Вам дискутировать со мной дальше, т.к. я не являюсь специалистом ни по истории, ни по богословию исихазма и все, что мог, уже высказал :)
P.S. Зря Вы не хотите прислушаться к Риго: очень важна его мысль о том, что кроме богословского и исторического контеста существует еще контекст литературный, с которым также надо разбираться - а это Вы, насколько я понимаю, также любите. Он, как Вы понимаете, далек от наших споров и просто пытается лучше понять происшедшее.
Рад, что Вы высказали Лурье все, что о нем думаете. Саруману не надо притворяться другом.