Cave canem!

А вы сами что то скажите о книге?
Ждём критики этого очень интересного труда.

From:

Что там критиковать? Да, такую датировку Дидахи Павлов предложил впервые, и тут он переплюнул всех ученых до него бывших. Все козлы были, а появился новый недоакадемик Павлов -- и всем указал их место, хотя не удосужился опровергнуть всеобщее мнение о вторичности Дидахи как компиляции.
Это не мое поле, у нас есть Желтов, Ткаченко и прочие спецы из ПЭ (и академий-семинарий), пусть они и выскажутся.

From:

А что тут такого? "быстрых разумом Невтонов.." на Руси всегда было много. но неужели Дидахе позднейшее? Я под полным обаянием текста, правда получилось очень по протестански!

From:

Ну так Павлов и сам не без греха, хотя пеняет прочим на конфес. заинтересованность.

From:

Библеисты лезут из всех щелей, и один другого библеистее :))

From:

А подробнее? Не для меня, а для интересующихся. У кого кое-что побольше?

From:

Я о Ваших последних записях (и их поводах) -- Десницкий, МИ, теперь вот ИП...

From:

Это я понял -- люди интересуются конкретно ИП.

From:

Могу только посочувствовать таким людям, по моему скромному мнению, творение ИП представляет интерес лишь в качестве курьеза. Где там хоть какая-то научная методология? Простой произвол -- мне хочется, чтобы нечто было "Ipsissima doctrina Jesu", значит так оно и будет (впрочем, такого произвола и в западной библеистике полно, тут ИП во многом "на уровне"). Кому действительно интересно узнать про Дидахэ -- нужно начать с чтения Нидервиммера, благо он переведен на английский. Впрочем, об этом сказано и у Вас в ПМА, так что зачем множить сущности...

Edited Date: 2017-09-28 02:55 am (UTC)

From:

Вся реконструкция ИП липа??? What a pity! А так интересно и логично получилось - самое раннее произведение оказавшее влияние на Павла и позволяющее достоверно реконструировать первоначальное хр-во!!!
У что бы вы ereignis посоветовали прочесть про первоначальное хр-во и исторического Иисуса???

From:

Ну почему вся "липа", многое о соотношении произведений НЗ там написано (а точнее, переписано с западных книжек) правильно, да и про содержание самого Дидахэ много адекватных вещей сказано. Липа (как я уже сказал, на мой взгляд, это исключительно личная оценка) начинается когда автор пытается запихнуть Дидахэ туда, где ему не место (типа влияния на Павла и т. п.). Но как обычному читателю во всем этом разобраться? Поэтому я и сказал, что "сочувствую", при всей интересности темы автору едва ли можно доверять и следовать. А читать можно всё, только не всему верить :) Я думаю, что лучше всего сперва разобраться, как современная наука оценивает содержание книг НЗ и их отношение к другу, для этого хватит учебников Брауна (2 т.) и Покорны-Геккеля, ну а дальше нужно читать хорошие западные комментарии к отдельным книгам, чтобы увидеть все сложности, связанные с текстами. Это не значит, что там все "правильно", просто нужно в собственной голове проработать и усвоить то, что многими десятилетиями нарабатывалось в нормальной науке, а потом уже решать, пересматривать эту науку в угоду чьим-то или собственным концепциям, или не спешить с этим. Очевидно, что и "исторический Иисус", и "первоначальное христианство" -- это всегда в значительной мере реконструкции, поэтому продуктивнее работать над собственной реконструкцией, а не следовать чужим, где может оказаться множество подводных камней.

From:

Спасибо!!! Как тут не вспомнить слова Мартина Хенгеля о том, что в новозаветной науке "всё новое не верно, а верное не ново!"
Раймон Браун Введение в Новый Завет в 2-х томах
Покорны П., Геккель У. Введение в Новый Завет.
Наверное ещё Мартин Хенгель, Анна Мария Швемер Иисус и иудаизм ??

Т.е. материал данный ИП не бесполезный. У него получилась реконструкция раннего христианства, как то очень совпадающая с интуициями М. Лютера!!! Прям подарок к 500 летию!

А как вы оцениваете 3-х томник Тома Райта Истоки христианства??? и как вам реконструкции главного спеца по историческому Иисусу Джона Доминика Кроссана?

Edited Date: 2017-09-28 10:03 am (UTC)

From:

Бесполезно обсуждать книги в целом, разбирать нужно конкретные выводы и идеи. Читать ИП или Райта без серьезной подготовки -- пустая трата времени, в этом случае все сводится к вкусу -- одному "нравится" такая реконструкция, другому "эдакая", но наука тут уже не причем.

Скажу только про Лютера -- зачем его сюда притягивать? Лютер строил свое богословие на Павле и для него павловское христианство было идеальным. А ИП пытается обосновать, что Павел был девиантным вариантом, уклонением от "нормального" иудеохристианства. Мысль сама по себе не новая и даже отчасти правильная, но Лютер бы с ней точно не согласился.

From:

Спасибо!!! Вы пишите
"ИП пытается обосновать, что Павел был девиантным вариантом, уклонением от "нормального" иудеохристианства. Мысль сама по себе не новая и даже отчасти правильная" ! Очень интересно!!!
Лютера "притягиваю" наверное по безграмотности, но реконструкция первоначальной Евхаристии у ИП получается очень, ну очень протестантской!!!

Добавление - конечно обсуждать и читать нужна спецам, но так как это касается вопросов веры, то и простецам как от хочется разобраться в том, что он видит, слышит и исполняет

Edited Date: 2017-09-28 10:20 am (UTC)

From:

Из Заключения
В представленном исследовании было доказательно установлено, что Учение есть самый ранний из дошедших до нас христианский письменный памятник, датируемый временем около 36 года, но никак не позднее 43 года, принадлежащий перу, вероятнее всего, посланца Двенадцати в Антиохию Сирийскую Варнаве, привлекшему к своему труду Савла/Павла. В Учении/,Дидахе засвидетельствовано не только учение Иисуса, но и вера Начальной Церкви в Него как в Господа, напряженно ею ожидаемого. Здесь также представлены изначальная церковная дисциплина и начальное церковное устройство синагогального типа, существенно трансформировавшееся в языкохристианстве к концу I столетия т. н. христианской эры.
Для меня очевидно, что мы вступаем в новую эпоху раннехристианских изучений, способную привести нас к надежным результатам.

Почитать ознакомительный фрагмент здесь (https://yadi.sk/i/Cbknc1Bw3NLJHR)
Информация о книге здесь (https://book24.ru/product/kak-zhili-i-vo-chto-verili-pervye-khristiane-1608503/)

Edited Date: 2017-09-29 06:37 pm (UTC)

From: (Anonymous)

А.Л. Чернявский

1. И.Иеремиас. Богословие Нового Завета. Часть1. Провозвестие Иисуса. М., 1999.
2. А. Швейцер. Мистика апостола Павла // Христос или закон? Апостол Павел глазами новозаветной науки. М., 2006.
3. Э. Сандерс. Павел, закон и еврейский народ. В том же сборнике.
4. Э. Сандерс. Иисус и иудаизм. М., 2012.

Рекомендую, потому что сам переводил. Мои критерии: 1) автор - один из наиболее авторитетных в научном сообществе ученых; 2) книга либо дает представление о современном состоянии новозаветной науки, либо вносит в нее важный вклад.

From:

Для протестантизма (любого) в Евхаристии главным является традиционный анамнесис (+ institutio, это по смыслу также воспоминание), которого нет в Дидахе, где Иисус вспоминается только как Учитель (почему нет и почему так -- тема отдельная), но который в явном виде прописан у Павла. Евхаристические молитвы Дидахе у ИП вообще рассмотрены крайне поверхностно и наивно. Нормальный обзор исследовательских позиций нужно читать в ПЭ (в статьях Дидахе + Евхаристия), хотя там тоже есть авторские натяжки (напр., в ст. Дидахе сказано, что "в богословской традиции «Д.» Евхаристия понималась как Жертва и связывалась с Крестной смертью Спасителя", 1-я часть тезиса обоснована тестом, 2-я -- нет, потому что в Дидахе нет ни идеи Спасителя, ни намека на какое-то особое значение крестной смерти, это опять же идеи Павла).

Edited Date: 2017-09-28 02:49 pm (UTC)

From:

Спасибо за разъяснения, очень информативно! Книги Р Брауна и Покорны читал, как и большинство книг "Золотой серии ББИ", но Браун и Покорны - это про НЗ, в то время как ИП пытается т.с. дать толчок новому поиску исторического Иисуса. Здесь, наверное, стоит(???) согласится с Мартином Хенгелем что начиная с конц 19 века учёные едины в том, что "жизнь Иисуса" равно как историю раннего хр-ва не могут быть написаны из-за скудности и фрагментарности материала"

From:

Искать исторического Иисуса с помощью Дидахе -- крайне странный метод. Разумеется, в Дидахе может содержаться (и содержится) учение, восходящее к апостолам, а через них -- к Иисусу. Но из этого никак не следует историческая недостоверность того материала, который есть в Евангелиях и которого нет в Дидахе. Сделанная с определенными целями выборка-компиляция может показывать, во что верила та христианская община, где эта выборка появилась, однако это не значит ни того, что эта община верила только в это и больше ни во что (пресловутый вопрос о чудесах, например), ни того, что эта выборка исчерпывающе сообщает "как жили и во что верили первые христиане", как заявлено на обложке издания. Она сообщает некоторые сведения о вере и жизни некоторых христиан I века.

From:

Спасибо за разъяснения! Хотя очарование реконструкцией ИП было более чем велико - ведь если предположить, вместе с автором, но как вы правильно указали более чем произвольно, что Дидахе написал Варнава в соавторстве с Павлом(!!!!) в 36 - 43 году(!!!) и чего в этом тексте нет того и не было, то...... и т.д. и т.п.

Разобрались вроде бы.

Edited Date: 2017-09-28 05:17 pm (UTC)

From:

+++ А.Л. Чернявский +++
Так это вы перевели!? Спасибо!!!
Всё это я прочёл "от юности своей"! Каждая книг - эпоха. Иеремиас - помнится впервые появился в библиотеке Кротова - сильнейшее впечатление!
Книги Эд Сандерса написаны предельно простым языком, для того что бы все могли убедится в каждом утверждении и в каждом шаге. Сандерс новозаветный "минималист" , типа библейского минималиста И.Филькенштейна. Книгу Сандерса. "Иисус и иудаизм". я "проталкивал" всем своим знакомы и многих убедил, что прочесть необходимо!!!
Как итог исследований 20 века, вслед за Мартином Хенгелем, можно сказать
"Иисус не был христианином, он был евреем!"
Последняя книга, из интересных, в том же направлении "The Jewish Gospels.The Story of the Jewish Christ" by Daniel Boyarin. Всем рекомендую!!!

Вопрос к А.Л. Чернявсому А книгу Sanders E.P. Paul and Palestinian Judaism не планирую перевести??

Edited Date: 2017-09-29 08:52 am (UTC)

From:

avgrigor.livejournal.com

К сожалению, ссылка на книгу битая...

From:

Скачку на след. день удалили. Кто успел, тот успел.

From: (Anonymous)

А.Л. Чернявский

А нужно ли? Книга, на мой взгляд, довольно рыхлая и в части апостола Павла перекрывается книгой "Павел, закон и еврейский народ". А те немногие, которых интересует палестинский иудаизм, прочтут и на английском.

From: