Паки в защиту Патриарха

[danuvius]

Кураев опубликовал письмо некоего анонима по поводу нашей библеистики.
На мой взгляд, автор смешал два абсолютно разных вопроса.

Патриарха волнует практический вопрос нового рус. пер. Библии. И он задает совершенно верные вопросы: "О каком новом переводе может идти речь, когда у нас остается неизученной Славянская Библия, когда до сих пор нет ее критического издания? И с какого текста делать новый перевод? С греческого? Или, может, еврейского? Синодальный перевод всем понятен..." Именно так. Все наши библеисты (Алексеев, Селезнев, Десницкий), на которых была сделана ставка, оказались научными импотентами. Они могут лишь источать в течение многих лет сладкие словеса, но когда доходит до реального дела -- либо пшик, либо жалкий результат.
Новый перевод с еврейского? Я уже писал в ЖЖ обо всей этой истории с Библ-ми общ-ми. Новый перевод Септуагинты? Фигушки. На худой конец -- новый Лопухин для пользования масс? Размечтались. А уж критич. изд. слав. Библии -- даже всего лишь самое примитивное по трем основным версиям (генн., остр., елиз.), не говоря про настоящее крит. изд. -- это нечто вовсе заоблачное...

А вот выступление митр. Илариона с критикой основных "мифов" современной библейской критики (на что направлен, насколько понимаю, и его шеститомник) -- это уже другая песня. Конечно, мифов поднабралось, но и достижений порядочно. Чтобы говорить с западными спецами, надо быть на совсем ином уровне.

Умилил также коммент Кураева: +Свою работу эти немногие русские библеисты будут вести как и прежде, разве что публиковаться в церковном официозе перестанут+. Кураев видел библиографии наших "немногих русских библеистов"? Много там работ хотя бы в рецензируемых журналах, не говорю о ведущих мировых, и сколько "в церковном официозе"?!

(Недавно жалели бедняжку Десницкого, которому в последний момент отменили приглашение на конфу. Смешно.)

Смысл данной записи двояк.
1) Я бы хотел отделить (насколько это возможно) практические задачи от чисто научных, то есть выступление Патриарха от выступления митрополита.
2) Хотел бы вновь напомнить, что сама РПЦ буквально ничего не делает для развития церковной (по предмету) науки, а потому любые нападки РПЦ на наших библеистов и проч. ничего не стоят. Хотите новые переводы, новые весомые научные теории -- ВЛОЖИТЕ БАБЛО в церковную науку, причем очень много, разумно, целенаправленно и многолетне, с кардинальной реформой церковного образования.

Наука (свободная) -- это риск. Куда спокойнее сделать ее служанкой демагогии "богословия".

Comments

[(Anonymous)]

"Вложите бабло" - мало. Ну проедят бабло, хоть миллиард, хоть два. Бабло оно как вода сквозь пальцы. Система ценностей еще нужна нормальная. Чтоб те, кто будут делать критическую славянскую библию (например), не только имели, на что жить, но и понимали, что эта работа важна для Церкви.

[danuvius.livejournal.com]

Вы прочли, что я написал после бабла?!
Понятно, что и "проесть", и даже "отмыть" можно сколь угодно большие суммы.

[arrenk.livejournal.com]

В Синодальном переводе "понятно" далеко не все и уж тем более не всем. Апостольские послания вообще крайне трудно воспринимаются, перевод РБО при всех возможных недостатках намного более понятен, особенно если говорить о тех, кто знакомится с текстом впервые. Не говоря уже о том, как "читают" Апостол, да и Евангелие, на службах. Для начала стоило бы хотя бы разрешить их читать в Синодальном переводе. Но, по-видимому, для священноначалия понимание Библии народом скорее нежелательно. Владение сакральными текстами — один из элементов власти.

[bernarius.livejournal.com]

что здесь понимать под "владением"?

[arrenk.livejournal.com]

В идеале, конечно, знание, но за отсутствием такового, сойдет и его имитация :)

[sotrudnic.livejournal.com]

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

...говорил один отрицательный персонаж.

[(Anonymous)]

Вот да, всегда удивляли эти миллиарды бабла на фасады и прочее и жалкие крохи на главное. За 26 лет вставания с колен не создано ни одного семинарского учебника. Любой, кто хочет заниматься церковной наукой, должен сначала обзавестись свечным заводиком, или делать это ночью, днём отчитывая часы в трёх и более вузах. И хорошо ещё, если за свой труд не огребет потом, поэтому лучше писать на темы скучные, никому не интересные.

[straniero-75.livejournal.com]

1) Речь патриарха на конференции 13 года вызывает недоумение. Во-первых, совершенно ясно с какого языка что переводить. Переводить нужно с языков оригинала + коньектура, когда это необходимо. Именно так и выполнен перевод ВЗ с критического текста масоретской Библии группой отечественных переводчиков под руководством М.Г. Селезнева. По сравнению с синодальным переводом это большой шаг вперёд! Многие места стали более понятными. Перевод НЗ РБО - это продукт Кузнецовой, и это совсем другая песня, группа Селезнева к этому не имеет отношения.
Зачем вообще нужно критическое издание славянской Библии? Я не очень понимаю. Славянский текст читается для богослужения, он красиво звучит, но кто сейчас по нему изучает смысл Писания?

2) "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". Да, может быть, Селезнев и Десницкий не Эйнштейны современной библеистики, но других то нет. Если их не поддержать, то тогда вообще ничего не будет. Есть проблема с публикациями, но есть достаточно хорошие лекции, где отражаются достижения мировой науки. Я на протяжении нескольких лет читаю тексты ведущих западных учёных библеистов, знаю что говорю).

3) Позиция патриархии связана не со слабостью отечественных учёных, а с боязнью быть обвиненными в модернизме, которая усилилась после встречи патриарха с папой римским и собора на Крите. Именно это и случилось между 13 годом и нынешним съездом библеистов в Москве. С этим же, возможно, связано отречение митр Илариона от апокатастасиса и осуждение А. И. Осипова синодальной богословской комиссией.

[danuvius.livejournal.com]

1) А почему только масор. (и с какой стати)? Где Кумран? Почему не LXX в первую очередь (наиболее важный для Церкви текст)? И т. д. Патриарх обломался: он думал сначала, что подойдет перевод РБО, а не тут-то было. Пришлось откатывать назад.

2) Лучше бы вообще ничего не было, чем такая пародия и имитация деятельности. Достижения мир. науки можно узнать из книжек, которыми пользуются лекторы, поскольку своего у них ничего нет.

3) Это тоже, но см. и пункт 1.

[straniero-75.livejournal.com]

1) Масоретская берётся за основу, как язык оригинала. Синодальный перевод ВЗ сделан с иврита, а не с греческого, за что так яростно нападал на этот перевод свт. Феофан Завторник, тогда получается, что и синодальный перевод не годится тоже. На сколько мне известно, греческий текст, использовался в ряде мест, где его чтение более обоснованное с точки зрения авторов перевода (выбор текстуальных вариантов в любом случае неизбежен при переводе). Селезнев и его сотрудники переводили с Штутгардтской Библии, где современная текстология ВЗ учитывается, в том числе и кумранские рукописи, в частности текст Исайи берётся не с традиционной масоретской Библии, а с древнейшего списка Исайи 2 века до н.э. найденного в Кумране.

Патриарх и митр Иларион откатили назад из-за критики перевода ВЗ РБО? А где и как была осуществлена эта разгромная критика, в каких тайных кулуарах? Кое-что я встречал в сети, например, о. Леонид Грилихес ряд претензий высказал, они не носили разгромный характер, их можно спокойно учесть в последующих изданиях Нового перевода ВЗ. Напомню ещё раз, что критика перевода НЗ должна относится к Кузнецовой и руководству РБО, которое упорно продолжает его издавать раз за разом. "Селезневцы" от этого продукта открестились как от чумы.

2) Даже книжки трудно достать в России, особенно в провинции. Далеко не каждый студент и преподаватель семинарии может читать сложный текст на английском или немецком, а переводов на русский язык по части современной библеистики просто кот наплакал. В этой ситуации могут помочь публичные лекции записанные на видео, курсы повышения квалификации для преподавателей церковных школ. Для того чтобы начать читать определённую качественную литературу, надо чтобы для начала тебя кто-то на неё сориентировал.

ПС. А чего вы смеетесь над тем, что Десницкого забанили? Вне зависимости от Ваших личных к нему симпатий-антипатий, это ведь тревожный тренд - когда за политические убеждения или критику руководства исключают из научной конференции. Даже не с штатной должности в структурах РПЦ, а от возможности принять участие в общении с коллегами.

[danuvius.livejournal.com]

1) Только в Исаии по изд. 1950 и 1955 гг.!! И кумранские чтения -- только как разночтения. А что же все прочие тексты и фрагменты?! Наука стояла 70 лет? Кумранские тексты в совокупности -- это альтернатива масоретскому тексту (даже без учета огласовок, а с ними как быть, ведь в кумр. их нет?). Селезнев и его сотрудники такими проблемами вообще не заморачиваются, иные примеры единичны в их переводе.

Я уже говорил о необходимости парал. перевода с евр. и греч. с объяснением всех расхождений в комментариях. Все прочие варианты -- паллиативы.

Сам Селезнев назвал свой же перевод "предварительным". Точка. Все ясно.

2) В эпоху инета -- куда как легче. Или делайте переводы (вон сколько их издал Ин-т Меня).

Смеюсь, потому что меня тоже "забанили", причем раньше и гораздо жестче. Ну и что? Прочитал лекцию частным порядком с куда большей пользой и эффектом. Посему официально с мероприятиями РПЦ более не связываюсь (потому и Дом Лосева, а не Елохов. собор, где могли показать стопсигнал). А с коллегами пообщаться в эпоху скайпа -- не смешите. Все эти сборища только ради развлекаловки и симпозиев, а еще зачетных баллов (по старинке уважают конфы).

[straniero-75.livejournal.com]

Я думаю, что у Селезнева и его сотрудников есть доверие к штутгартскому изданию Ветхого Завета, наиболее авторитетному в мире. Альтернатива - создать свою школу текстологии и через десятилетия, возможно, что-то своё получить, что будет в итоге очень мало отличаться от Штутгартской Библии. Вы же потом скажите, зачем было столько сил и денег тратить, если гора родила мышь)). Да, я знаю, что Селезнев назвал этот перевод предварительным. Никакой перевод не надо канонизировать, он будет несовершенным. Но вот и получается, что пропадает желание у людей доводить до ума этот предварительный перевод, подключать новых сотрудников, если всё равно это никому не будет нужно в РПЦ. И не потому не нужно, что перевод так уж плох, а потому что боимся обвинений в модернизме.

[danuvius.livejournal.com]

Дело не в штутг. изд., а в том, что оно основано и исходит в первую очередь из масор. текста, а Кумран и LXX дают порой совершенно иной текст. Поэтому нужны альтернат. издания, не молящиеся на масору. Надеюсь все же дожить до полной сводки дошедших кумран. вариантов (многое уже есть, особенно по отдельности).

Селезнев думал, что ему бабло будут платить пожизненно за все новые и новые "редакции", а РБО тоже хочет что-то поиметь в итоге. Вот и весь конфликт. Это все подробно обсуждалось в моем ЖЖ, с участием даже Селезнева и его коллег.

Перевод отвратный уже хотя бы с литературной точки зрения, это сразу продемонстрировали. Мне лично такой "модернизм" на фиг не нужен. Пусть Десницкий папуасам переводит.

[danuvius.livejournal.com]

Как пример "непререкаемой ценности" масор. версии и штут. изд.: http://pstgu.ru/pic/dcontent/12964.p_body.Ulrich-rus.doc (http://pstgu.ru/pic/dcontent/12964.p_body.Ulrich-rus.doc)
Иначе говоря, мас. вариант не очень пригоден для работы с предполагаемым оригиналом LXX, да и другими традициями. Я понимаю, почему Библ. об-ва испытывают пиетет к масор. Но я отказываюсь понимать такую позицию у церковного ученого, поскольку мас. традиция закрепилась вне Церкви (если даже не в прямой оппозиции к хр-ву). И мне подозрительно, что как только заканчивается "денежная лафа", ученый непонятной христ. принадлежности вдруг срочно оказывается православным?

[straniero-75.livejournal.com]

Благодарю за текст. Что я из него узнал при беглом чтении - некоторые книги старогреческого перевода основаны на более древних еврейских текстах, чем те тексты (протомасоретские) на которых основана масора. Ну из этого следует вывод, что нельзя однозначно отдать предпочтение одной из версий Библии в плане близости к оригиналам. Да и оригиналов могло быть несколько изначально. Поясню, вот Иисус Христос у нас один, а евангелий канонических аж целых четыре, речи Иисуса отличаются в них друг от друга. Тоже самое может быть, например, с речами и жизнеописанием Иеремии или Исайи-первого, они изначально записывались в разных версиях, потом поздние редактора их сводили воедино, редактировали. Всё это крайне запутано и реконструкции могут иметь только гипотетический характер.

Ну хорошо, если мы делаем упор на том, что новый перевод надо делать с лучшего критического текста, то тогда надо использовать всё что есть, и масору и перевод 70-ти и кумранские и самарянские тексты. По каждой отдельной книге Библии, или даже её части, определять какая рукопись самая древняя, или гипотетически ближе к оригиналу.
Если мы при переводе делаем упор на то, что перевод 70-ти это церковный текст и поэтому имеет приоритет, то надо переводить с него. Но если так важно церковность текста, то тогда уж надо брать византийский поздний текст, раз именно он утвержден Церковью, промыслом Божиим и с него переводили Кирилл и Мефодий. Если делаем упор на церковность, то зачем спорить с Церковью и выявлять какой-то Old Creek. Вон, когда сформировался текст НЗ Нестле-Аланда, то и греческая и наша русская Церковь негативно восприняла эти попытки.
Если мы делаем упор на том, что язык откровения - еврейский язык, культурная среда откровения - Ближний Восток, то тогда логично переводить с штутгартензии, там в последних изданиях кумранская текстология уже учтена.

Можно сколько угодно критиковать перевод РБО с позиции строгой науки и личных вкусов, но всё-таки для рядового читателя - это шаг вперёд по сравнению с СП. Многие места стали понятнее при чтении. Надо приветствовать, хотя бы потому уже, что других вариантов в ближайшее будущее явно не предвидется.

[anonymoys2000.livejournal.com]

Согласен с вами.

[bona-mente.livejournal.com]

//ученый непонятной христ. принадлежности//
Точно сказано. Пример - Ис.7:14 в переводе РБО, 2011:
"Смотрите, Юная зачала — и родит сына,..."
Это нечто среднее между "се, Дева во чреве приимет..." и современным протестантским "Взгляни на эту молодую женщину, ребёнка ждущую. ..."
Нужна определенная изобретательность, чтобы сидеть между двух стульев (перевод - что дышло, откуда "бабло", туда и вышло).

[(Anonymous)]

Какое издание LXX вы стали бы использовать для перевода ?

[danuvius.livejournal.com]

А что, есть варианты? Однозначно геттинг. -- там хотя текст и совпадает с Ральфсом, но ценный аппарат. Я написал все в предисловии к т. 3 Юнгерова, читайте.

[(Anonymous)]

Ссылку на текст можете дать?

[danuvius.livejournal.com]

Хотите ответа - научитесь правильно задавать вопрос.

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич, спасибо я уже нашёл.

[anonymoys2000.livejournal.com]

Новый Завет вы с какого текста будите переводить ?

[danuvius.livejournal.com]

"Будю" (орфография + ирреал. модус) параллельно с текста большинства + Нестле-Аланд с отражением "основных" разночтений (порой даже пунктуационных). За основу большинства -- синод., с некоторой правкой. А уже с него "слепить" крит. И еще шрифтовые выделения.

Консультация бесплатна :)

[anonymoys2000.livejournal.com]

Спасибо, что поправили меня. А издание GNT5 будете использовать ? А переводить сами все будете?

[(Anonymous)]

А.Л. Чернявский

1. Переводы - это не библеистика. Ученые работают с текстами на древних языках.
Библеистика - это установление авторов текстов, их датировка, а главное - прослеживание взаимосвязей между ними и развития религиозных идей во времени.
2. О ветхозаветной библеистике судить не берусь. Но если речь о новозаветной библеистике и о ее развитии в России (что предлагал, например, Десницкий), то поезд ушел: новозаветная библеистика практически закончилась. Конечно, университетские кафедры, профессора и студенты никуда не делись, статьи и книги продолжают выходить. Но исследуются сугубо частные вопросы. Новых результатов, которые представляли бы интерес для богословия, не появляется с середины 80-х. Просто количество новозаветных текстов ограничено, все, что можно было изучить, изучили. На все вопросы, на которые можно было ответить, ответили.

[(Anonymous)]

++++ На все вопросы, на которые можно было ответить, ответили.+++
Но ответили столь противоположным образом!? Или есть какой то свод=итог достигнутого к середине 80-х? Где его можно прочетсть?

[mike-bb.livejournal.com]

Из статьи Селезнёва "Исследуйте Писания. О переломном моменте в истории русской библеистики" (http://www.pravmir.ru/issledujte-pisaniya-o-perelomnom-momente-v-istorii-russkoj-bibleistiki/)
Еще в 1936 году известный греческий библеист и богослов Василий Веллас (впоследствии ректор Афинского университета и глава миссионерского общества Элладской Православной Церкви «Апостолики диакония») выступил на I Конгрессе православных богословов в Афинах с докладом «Библейская критика и авторитет Церкви». В этом докладе Веллас показал, что Православная Церковь никогда не связывала богодухновенности библейского слова с вопросами об авторстве отдельных книг и что богодухновенность никоим образом не подразумевает безошибочность Библии в исторических, геологических и других вопросах. С этого момента можно начинать отсчет становления библейской науки в Греческой Церкви

[mike-bb.livejournal.com]

Добавление - идея М.Г. Селезнёва о том что каждое время имеет право на свою интерпретацию библейских текстов кажется очень продуктивной!
"Разные осмысления невозможно смешивать друг с другом, механически соединяя цитаты из современной литературы с цитатами из древних толкователей. Это будет все равно что в фотошопе рисовать портрет человека, комбинируя фрагменты его фотографий в младенчестве, детстве, юности и старости."