Solis patribus? (Ответ свящ. Г. Максимову)

[danuvius]

Придется, как и мой оппонент, кратко повторить письменно кое-что (немногое) из сказанного устно.

Общее.
1. Consensus patrum во многом (и обычно) -- вещь эфемерная, кроме разве что самых основных и самых общих христианских догматических истин. Никакой альтернативы ему (или любому другому принципу) нет, кроме авторитетного и абсолютно непререкаемого голоса Церкви, каковым в Православной Церкви считаются (традиционно) лишь Вселенские Соборы. Попытка использования принципа согласия сегодня (а не во времена Викентия Леринского) как единственного метода установления истины -- это попытка затушевать тот неприятный для православных факт, что Православная Церковь "немотствует" уже 13 веков.
2. Лишь постановления, четкие догм. формулировки, Вселенских Соборов и официально принятые ими документы в качестве общецерковного изложения вероучения безусловно авторитетны. (Все прочее (за исключением Писания) -- относительно, включая Поместные Соборы, вероучительные ("символические") тексты, догматики и катехизисы.) Иначе придется говорить (по аналогии), что равное значение имеет не только само судебное решение, но и его обоснование и все материалы дела.
3. Принцип "согласия большинства отцов", окончательно оформившийся не сразу (однако никогда догматически не формулировавшийся!) и представляющий дело так, что всегда и все отцы учили о важных вещах одинаково, сегодня является тупиковым, поскольку а) никоим образом не отвечает данным патрологии и исторических наук (и элементарно самим святоотеческим текстам), б) вынуждает рассматривать святоотеческие творения внеконтекстуально, необъективно, зачастую под давлением ситуативного момента, когда некое учение/лицо уже приговорено/оправдано по определенным причинам, зачастую политическим, но требуется найти причину/формальное основание. (Примерно как с канонами.)
4. Поскольку неясно, кто и по каким критериям будет устанавливать факт "согласия всех или большинства отцов", этот принцип является весьма удобным для манипуляций и всяческих спекуляций.
5. Вселенские Соборы "привел к успеху" вовсе не консенсус патрум (святоотеческие антологии были весьма избирательны и ненадежны, откровенно тенденциозны), а действие Святого Духа, выражавшееся многократно и многообразно.
6. Существуют (или могут возникнуть) ситуации или новые ереси, по которым святые отцы вообще не высказывались, но которые, тем не менее, оказываются важными для спасения.

Частности.
7. В записи в ЖЖ, на которую сослался оппонент, я не отвергал вовсе возможности рассмотрения Самона Газского во время диспута, но рассуждал о том, как это лучше сделать. Поскольку мной были обнаружены накануне диспута новые факты фальсификационных утверждений оппонента, я решил все же вынести это на основной диспут. (А поскольку оппонент был заранее предупрежден той же записью в ЖЖ, что состоится обсуждение Самона Газского, то имел возможность подготовиться.)
8. Предложенный формат, когда оппонент отвечал сразу на группу вопросов, а не на один конкретный до конца, позволил оппоненту уйти от ответа на большинство конкретных вопросов. Но когда он был вынужден все же отвечать (на мои единичные вопросы или вопросы из зала), ему приходилось признавать свою неспособность ответить на вопрос.
9. Большинство вопросов было из разряда хрестоматийных (это было сделано намеренно, именно как "царский подарок", чтобы оппонент не сослался на то, что эти вопросы ему неизвестны). Попытки оппонента заявить, что они не имеют догматического значения (или значения для спасения), откровенно ошибочны. Так, я показал, что при дихотомии невозможна ересь Аполлинария. При допущении одушевления плода на 40-й день совсем иначе воспринимаются аборты. Вопрос об опресноках (а с ним напрямую связана проблема синоптиков) оказался самым главным догматическим вопросом в 1054г. Была ли смерть более чем 7500 лет назад, важен для теодицеи. Вопрос о неведении Христа является логическим продолжением монофелитского спора. И т. д.
10. Очень странно, что оппонент плохо (или весьма поверхностно) знаком с проблемой Филиокве (кстати, этот догмат не был осужден ни единым Вселенским или Всеправославным Собором, а Поместные Соборы не уполномочены принимать или осуждать новые догматы) и не имеет никакого представления о том, написан Ареопагитский корпус до Прокла или после. Это свидетельствует определенным образом о профессиональной подготовке оппонента. И я все же хотел бы получить прямой ответ от о. Г. М. на вопрос о Пс.-Дионисии, когда оппонент сочтет, что достаточно изучил эту проблему.
11. Как достигается научный консенсус (либо status quaestionis) и каков его статус, прекрасно известно. Не считаю нужным об этом распространяться.
12. Про Сидорова (учеником коего является оппонент). Сидорову верить нельзя никоим образом, потому что он либо зачастую излагает доводы оппонентов из вторых и третьих рук, не оговаривая этого (здесь о. Г. М. и в самом деле его достойный ученик), либо не понимает иноязычные тексты, на которые ссылается (здесь мой оппонент тоже достоин учителя), либо не знает новых научных достижений (пример -- духовник Ирины Евлогии), либо намеренно скрывает факты. Все это я показал конкретно в первом издании Макария, а Сидоров не смог ничего возразить. Мне же можно верить больше, чем Сидорову, :) но вовсе необязательно, когда речь идет о гипотезах; можно доверять с несколько большей, но не абсолютной надежностью, когда речь идет о более материальных вещах (цитаты, переводы). Однако доверяй, но проверяй (золотой научный принцип). И Жюжи я доверяю несоизмеримо больше, чем Максимову, ибо Жюжи -- великий ученый, а Максимов -- лишь старается выдать себя за ученого, хотя науку он, по сути, не признает. А кто чего стоит на самом деле -- это странным образом в научных сообществах (особенно неофициальных) прекрасно известно "тайнообразно" :)
13. Наконец, оппонент ничего не поведал в своем ЖЖ, как он собирается (конкретно) выходить из тех трудностей при установлении "списка святых отцов" и работы с их сочинениями, о которых я говорил довольно долго в первой части диспута, если только на работу с 28 вопросами (текстами) у него ушло 7 лет при подготовке диссертации, и что делать с массой современных патрологических исследований, в которых выяснен генезис и развитие самых разнообразных идей и представлений древних церковных авторов (во время диспута я привел в качестве довольно случайного примера монографию Конгурдо об эмбрионе)?
14. (P. S.) Что же касается Писания -- то а) состав священных книг определяется не только согласием отцов, но и Поместными Соборами, б) он также должен быть утвержден в своей окончательной форме Собором высшей инстанции хотя бы из-за того, что до сих пор (!) в Православной Церкви встречаются разногласия по статусу т. н. "второканонических" книг.

О дальнейших частностях и мои вопросы к о. Г. М. см. мои комменты к этой же записи.

Итак. Consensus patrum как некий абсолютный принцип (а не рабочая методология при выяснении позиции отцов Церкви по любому вопросу) -- устаревший и чем далее, тем более вредный для Православия миф, но очень полезный и удобный при определенных ситуациях. Он стал своеобразным аналогом принципа sola Scriptura у протестантов, новым "православным фарисейством" и начетничеством и ярким выражением отсутствия живого, современного и авторитетного соборного голоса Православной Церкви, при выработке которого, конечно же, разнообразные мнения святых отцов (когда и если они имеются по данному поводу) должны объективно изучаться и учитываться вслед за Священным Писанием.

Comments

[isolophey.livejournal.com]

+тот неприятный для православных факт, что Православная Церковь "немотствует" уже 13 веков.+

«Православная Церковь, в единстве и соборности ее, есть Церковь Соборов, начиная с Апостольского Собора в Иерусалиме (ср. Деян. 15:5-29) до сегодняшнего дня. Церковь сама по себе является Собором, собранным Христом и руководимым Святым Духом, согласно апостольскому принципу угодно Святому Духу и нам (Деян. 15:28). Посредством Вселенских и Поместных Соборов Церковь благовествовала и благовествует тайну Святой Троицы, явленную в вочеловечении Сына и Слова Божия. Соборная деятельность непрерывно продолжается в истории в последующих Соборах, обладающих вселенским авторитетом, среди которых были следующие: Великий Собор (879—880 гг.), созванный при Великом Фотии, Патриархе Константинопольском; созванные при святом Григории Паламе Великие Соборы (1341, 1351, 1368 гг.), посредством которых была утверждена истина веры, касающаяся, прежде всего, исхождения Святого Духа и причастия человека нетварным божественным энергиям; затем Святые и Великие Константинопольские Соборы – 1484 года, опровергший униатский Флорентийский Собор (1438—1439 гг.) и 1638, 1642, 1672, 1691 годов, опровергшие протестантские верования, а также Собор 1872 года, осудивший этнофилетизм как экклезиологическую ересь».
   Совершенно ясно, что эти Соборы характеризуются как Соборы «вселенского авторитета», где вселенский авторитет означает, что они признаны всей Православной Церковью, и они осудили ереси, которыми охвачено Западное христианство.
   Считаю, что это подтверждение является величайшим положительным деянием «Святого и Великого Собора». Иерофей Влахос http://azbyka.ru/otechnik/Ierofej_Vlahos/vpechatlenija-posle-svjatogo-i-velikogo-sobora/
Мне, впрочем, это кажется эфемерным, но все же, Церковь не молчала, как явствует из этого текста

[danuvius.livejournal.com]

Именно эфемерное, ибо
а) в повестке этого не было, внесли под давлением,
б) нет никаких догмат. формулировок, кроме общих заявлений,
в) сам статус Критского собора, увы, низведен до "совещания".

Вот когда соберется истинно Всеправославный Собор и объявит себя Вселенским (каким по счету?) -- тогда и будем рассуждать.

[danuvius.livejournal.com]

+созванные при святом Григории Паламе Великие Соборы (1341, 1351, 1368 гг.)+
если это цитата из Критского Собора и перевод верный, то это полный атас:
а) Палама был в 1368 уже мертв :((,
б) Собор 1368 был чисто Поместным, никем не рецепирован явным образом, а сами акты дошли лишь в 2 списках.
в) свести паламизм к фразе: +причастия человека нетварным божественным энергиям+ -- это нечто!

уровень современного православного богословия!

[bernarius.livejournal.com]

я коснулся это критской липы про Соборы в реплике. смешно это все..

[danuvius.livejournal.com]

Что именно смешно -- комментарий Влахоса или мнение Собора?
Поскольку видео нет, хорошо бы самым кратким образом повторить здесь сказанное в реплике относительно Крита.

[danuvius.livejournal.com]

В комментах я отвечу на прочие частности.
+Если бы было возможно, чтобы научное сообщество опубликовало многотомное исследование, в котором был бы представлен научный консенсус по всем вопросам патрологии, и выступило бы с заявлением: все, с помощью историко-критического метода мы установили окончательную истину по всем этим вопросам, больше никаких изменений в них вноситься не будет - то было бы понятно, по крайней мере, с чем работать. Но подобного заявления нет и не может быть в принципе.+
Прочем так:
+Если бы было возможно, чтобы последователи принципа consensus patrum опубликовалb многотомное исследование, в котором был бы представлен вероучительный консенсус по всем вопросам догматики, и выступило бы с заявлением: все, с помощью изучения всех или большинства отцов (полный список прилагается) мы установили окончательную истину по всем этим вопросам, больше никаких изменений в них вноситься не будет - то было бы понятно, по крайней мере, с чем работать. Но подобного заявления нет и не может быть в принципе.+

[isolophey.livejournal.com]

4. Поскольку неясно, кто и по каким критериям будет устанавливать факт "согласия всех или большинства отцов", этот принцип является весьма удобным для манипуляций и всяческих спекуляций.

+

[danuvius.livejournal.com]

+Те же самые псевдоэпиграфы, - эта проблема была известна святым отцам, в том числе и отцам Вселенских соборов, и она не служила для них аргументом против принципа consensus patrum. И если Дунаев просто увеличит количество примеров псевдоэпиграфов, как это может превратиться в аргумент? +
Известна, но как они ни пытались бороться с ней, ничего на семи соборах не получилось. На Фер.-Флор. Соборе это дошло до пика -- но и там выяснилось, что Марк Эфесский напрасно обвиняет лат. сочинения в подложности, что разные рукописи Василия Великого дают разные чтения (то есть без науки филологии никуда не деться). И сами Соборы попались на удочку псевдоэпиграфов: оппонент ничего не ответил по поводу роли аполлинарианских подлогов.
Увеличение числа псевдоэпиграфов может очень значительно повлиять -- например, изъять целые корпусы (Макариевский, греческий Ефрем) или авторов (Самон Газский :), Ареопагит), убрать или добавить (переатрибуировать) важные тексты. Изъять даже целые учения (!) -- н-р, Пс.-Ареопагита об обеих иерархиях.

[danuvius.livejournal.com]

Иконопочитание.
Проблема не в Авгаре, а в том, что у отцов 7 ВС не было никаких свидетельств об иконопочитании в первые 3 века. Иначе говоря, не было никакого консенсус патрум. Его надо было найти. Пошли в ход легенды. А вот бесспорные свидетельства авторов первых 3 веков (и даже 4 в. -- Епифания Кипрского) о неприятии иконопочитания отцы 7 ВС предпочли замолчать или перетолковать.
Я не возражаю против решений 7 ВС. Но я категорически возражаю против утверждений отцов 7 ВС, что практика иконопочитания (именно почитания, а не символических изображений/иллюстраций) дошла до отцов 7 ВС прямо с апостольских времен, а не возникла с 4 века, после вливания массы язычников в Церковь. И я не обязан верить во все эти тексты и списки, но лишь в итоговые вероучительные формулировки.

[arrenk.livejournal.com]

И я не обязан верить во все эти тексты и списки, но лишь в итоговые вероучительные формулировки.

Т.е. Вселенские Соборы были безусловно непогрешимыми, даже при том, что основывались на заведомо ложных сведениях? Довольно сомнительное утверждение, не находите? Почему бы вообще не отказаться от понятия "непогрешимого авторитета"? Тем более что и само понятие "Вселенского собора" не имеет строгого критерия и определяется лишь последующей рецепцией, которая и сама может быть подвергнута сомнению и т.д. На мой взгляд, Собор - это высший и наиболее авторитетный голос, но претендовать на абсолютную истину, доступную лишь божественному всеведению, он все-таки не может — всегда остается момент неопределенности.

[danuvius.livejournal.com]

Нет, не нахожу. Слушайте внимательно диспут. Это мое понимание действий Святого Духа в церковной истории.

Отказаться от авторитета нельзя, ибо будет хаос и протестантизм. Либо Соборы, либо Папа. Если нечто иное (н-р, как Вы предложили, consensus patrum) -- давайте, провозглашайте "официально". После церковной рецепции (про нее -- отдельный вопрос) решения Собора становятся непогрешимыми. Нет Собора и нет рецепции -- нет догмата.

[danuvius.livejournal.com]

Пардон, не Вы предложили, а Люлька.

[arrenk.livejournal.com]

В таком случае выходит, что отцы Соборов "провещевали" наподобие оракула: сперва строили непонятные и не всегда верные обоснования, а потом, при составлении догматических формулировок - внезапно таинственным образом выдавали абсолютную и непогрешимую истину.

[danuvius.livejournal.com]

Ну почему, что-то ведь было верным при обоснованиях? Да и потом, хоть имп-ры и делали вид, что они в стороне, многое было решено заранее, оставалось лишь обосновать. А для обоснования приходилось волей-неволей притягивать за уши.

Оракулы как раз у "сысоевцев". Апостол Павел сам говорил, что не всегда чрез него вещает Господь. Варсануфий говорил как минимум о трех источниках мнений у отцов (Дух, учителя, образование и личные неверные мнения и т. п.). А сысоевцы думают, что ошибаться могут один-два отца (хотя непонятно, почему, если Дух один), но многие уже не могут. Почему так -- непонятно (ведь может быть и традиция мнения). И где, н-р, критерий, когда Павел "вещает", а когда говорит от себя? Как раз для них отцы -- это оракулы Духа.

[arrenk.livejournal.com]

Ну почему, что-то ведь было верным при обоснованиях

Если говорить о критерии абсолютной значимости, то тут уже либо все, либо ничего. Как и в случае с consensus patrum, о чем Вы и пишете далее.

Да и потом, хоть имп-ры и делали вид, что они в стороне, многое было решено заранее, оставалось лишь обосновать.

Т.е. истинные проводники Откровения - это "серые кардиналы", а Соборы, на деле — просто шоу для народных масс. Все же это очень серьезная поправка к традиционной точке зрения, согласно которой истинность соборов гарантируется именно тем, что они представляют _всю_ Церковь, а _вся_ Церковь не может ошибаться.

Оракулы как раз у "сысоевцев".

Я имел в виду то свойство оракула, что сам "посвященный" не понимает, что он говорит. А сысоевцы как раз считают, что Отцы проповедовали вполне осознанно и, в общем и целом, не ошибались ни в чем — ни в обоснованиях, ни в заключениях. Я полностью согласен, что такой взгляд сталкивается с огромными противоречиями. Вы же предлагаете "вырезать" ключевую и наименее противоречивую часть Предания, ограниченную догматами, и объявить непогрешимой только ее. Разумеется, при таком подходе количество противоречий резко уменьшается, но при этом теряются основания для уверенности в непогрешимости (если Св. Дух наставлял творцов догматов при написании формулировок, почему Он не наставлял их при обосновании, или хотя бы при определении подложных текстов?). В конечном счете, вера в соборы качественно не отличается от веры в "согласие отцов".

Я думаю, что протестанты потому и отказались от абсолютного авторитета, что человеку свойственно ошибаться - несмотря на содействие Св. Духа, и поэтому никакая человеческая инстанция (а собор, даже если бы он действительно собрал всех епископов, да хоть бы и всех верующих — это все равно человеческая инстанция) не может претендовать на непогрешимость божественного уровня.

[danuvius.livejournal.com]

Вот Вы и пришли к тому, что я назвал на диспуте "проблемой понимания богодухновенности".
Можно приписать ее Соборам (целиком или частично), всем Отцам или только Папе, только Писанию (несмотря на противоречия в нем). А вопрос "почему Св. Дух тут действует так, а тут иначе" во многом лишен смысла, ибо Дух веет там, где хочет и как хочет.

Ограничение действия Духа Писанием или древностью прп. Симеон НБ называл страшнейшей ересью.

Папизм православные тоже считают ересью.

Consensus patrum никогда не провозглашался и не считался догматом. Но традиционно высшим авторитетом православные почитали Вселенские Соборы -- и почитают до сих пор.

Сысоевцы не могут подкрепить свою точку зрения. Приводимые Максимовым оросы ВС не говорят ничего о согласии "всех или большинства" отцов -- а только о согласии ВС вере отцов (это можно понимать по-разному, н-р, верность духу отцов и принципам их веры). И хотя на практике встречается представление о консенсус патрум, оно, повторяю, не закреплено в догматиках. В отличие от авторитета решений ВС.

Позиция сысоевцев -- это провозглашение приоритета и верховенства Предания, сведенного к "механическому" консенсусу "отцов". Если хотите, то вместо Папы или Соборов здесь выступает некая иллюзия, фикция, не имеющая фактического обоснования. Именно поэтому от консенсуса отказались современная наука и современное богословие. В богословии нет и не может быть непрерывного преемства, понимаемого как изначального бытия у апостолов всей "суммы". Св. Дух открывает истину Церкви постепенно, как постепенно открывал ее Христос апостолам. Познание истины "увеличивается" со временем (= теория догм. развития), иначе Церковь была бы нежизнеспособной конструкцией, застывшей раз и навсегда независимо от реальной жизни и ее потребностей.

Кроме того, Бог открывает истину не только через святых, но даже и через мир (согласно апостолу). Так, научный прогресс представляет Бога гораздо более могучим, чем это можно представить себе по Библии. Он вносит коррективы и в библейскую хронологию. Это "естественное богооткровение" ради пользы всех людей, и нельзя сказать, что новая картина мира не имеет значения для спасения. Понимание хрупкости Земли (экология) требует от ч-ка еще большей любви к Божиему творению и пониманию величины и уникальности дара жизни. Святые не имеют никакого отношения к этому естественному откровению, получаемому учеными (которые зачастую являются не меньшими подвижниками, нежели святые) благодаря усилиям человеческого разума, в коем тоже запечатлен образ Божий.

Консенсус патрум в понимании сысоевцев -- это тупиковый путь и смерть Церкви как живого организма. Церковь должна отойти от мертвого и схематичного понимания и решиться на творчество. Но никто не хочет таких титанических усилий. Без них всем спокойнее.

[arrenk.livejournal.com]

А вопрос "почему Св. Дух тут действует так, а тут иначе" во многом лишен смысла, ибо Дух веет там, где хочет и как хочет.

Развитие этой мысли как раз и приводит к тому, что даже Соборы нельзя считать абсолютным авторитетом: иначе получается, что с помощью формальных действий можно принудить Дух "к ответу". Я согласен с тем, что без признания авторитета Соборов утрачивается специфика православного понимания богооткровенности, и если считать это понимание краеугольным камнем всего остального, то, конечно, такой ход мысли неприемлем.

Но никто не хочет таких титанических усилий. Без них всем спокойнее.

Надо полагать, те, кто их хочет, уходят в более динамичные течения христианства. А православные занимаются тем, что потихоньку адаптируют достижения католиков и протестантов...

[meopemuk.livejournal.com]

> без признания авторитета Соборов утрачивается специфика православного понимания богооткровенности

Ну и что? Зачем вообще нужен абсолютный авторитет?

[meopemuk.livejournal.com]

> Отказаться от авторитета нельзя, ибо будет хаос и протестантизм.

Почему? И зачем он, авторитет этот, нужен? Почему не сделать как в науке, где никаких раз и навсегда установленных авторитетов нет?

[danuvius.livejournal.com]

Паламитские соборы.
Не переведены на русский и даже не все изданы критически.
Предлагаю о. Г. М. указать мне консенсус патрум по утверждениям, что а) в Самом Боге (Троице) есть какие-то иные отличия, кроме ипостасных идиом, б) что Фаворский свет целиком нетварен и что в нем нет ничего тварного.

[danuvius.livejournal.com]

По доникейскому богословию.
Предлагаю о. Г. М. объяснить, каким это образом
а) писания мужей апост., считавшиеся изначально частью Писания и цитировавшиеся отцами в качестве таковых, через несколько веков были изъяты и вообще пришли в полное забвение?
б) кто из святых отцов писал о единосущии?
в) как объяснить исчезновение ранних христологий -- н-р, о Христе как Ангеле?
г) как объяснить бесспорный субординационизм большинства отцов Церкви первых 3 веков?
д) как объяснить, что ни Василий Великий, ни даже 2 ВС не решились прямо именовать Святой Дух Богом (формулировка "Господа" по-гречески весьма двусмысленна). (И бинитаризм некоторых даже позднейших лат. авторов?)
е) куда исчезли парусия и хилиазм? куда исчезло "иудеохристианство" после начала влияния античной философии?

Итак, при таких (на самом деле куда больших) "разрывах", а по сути -- глубочайшей демаркационной линией между до- и посленикейским богословием как можно утверждать о единой, непрерывной и абсолютно тождественной богословской (догматической) линии и о consensus patrum?

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич, вообще у нас мало данных по доникейской эпохе. Недостаточно, во всяком случае, для того, чтобы прямо так говорить о "демаркационной линии". Это не значит, разумеется, что эту эпоху не нужно изучать. То есть, исходя из известных данных, мы не можем говорить ни о единой линии, ни о "демаркационном пограничье". Нужен контекст по ранним отцам. Над этим стоит и нужно работать. Это рабочие научные дискуссии. Обычное дело для науки. То есть, я хочу сказать, что тут еще есть поле для работы. И многие выводы могут быть (и даже уже являются) сырыми, а поэтому зыбкими, то есть не исключена возможность того, что это совсем не так, как некоторые ученые предположили.

[danuvius.livejournal.com]

Надеюсь, меня лично Вы не можете упрекнуть в незнакомстве с доникейской эпохой, я начинал с мужей апостольских и апологетов, у меня есть серьезные публикации. Так вот, доникейская эпоха -- это примерно как ситуация с Оригеном, описанная Болотовым: могло быть православие, могло быть арианство. Богословие было настолько аморфным и зачаточным (говорю в целом, опуская Иринея и Оригена, н-р), что еще могло (до посленикейской разработки) как-то претендовать на прямое апостольское преемство... А до "эллинизации" было "иудеохристианство": наверное, слава Богу, что Церковь ушла от него... Работы с доникейцами благодаря протестантам проведено выше крыши, это самые изучаемые отцы, результаты значительны. Если Вы их не знаете -- так изучайте, флаг Вам в руки. Только, желательно, не по книге о. Г. М. о пневматологии в первые три века :)

[irenered.livejournal.com]

Честно говоря, я еще не добралась до аудио-видеозаписей диспута, и, возможно, ответ на мой вопрос ждет меня уже там, однако все же, если нет, я сформулировала бы его следующим образом: Ваша точка зрения на consensus patrum как идею/ миф понятна, а существуют ли штудии по истории этого понятия? Беглый взгляд в цетедок показывает, что понятие это бытовало, как и в творениях отцов, так и в нормативных документах (латинских, разного толка).

[danuvius.livejournal.com]

Что понятие было с 4 века -- очевидно и мне, и оппоненту. Тут у нас согласие :) Вопрос лишь в том, как расценивать подобные заявления -- как реальный факт или как желаемое за действительное.
Во время диспута, возможно, я отметил (уже не помню точно), что не нашел (при беглом поиске) никаких научных исследований на эту тему -- ни в своей электр. б-ке, ни в инете, ни на Академии, что меня сильно удивило. Видимо, такими пережитками прошлого наука уже не занимается :)

[irenered.livejournal.com]

Благодарю за ответ. Честно говоря, это достаточно мужественный шаг (диспут) с Вашей стороны.
Несколько лет назад я столкнулась - в ЖЖ у Шабхазяна, кажется - с похожей проблемой. Автор легко и широко оперировал понятием "экзегеза Церкви". Когда я, по неосторожности, позволила уточнить (усомниться) это понятие, поскольку, что такое экзегеза Иеронима или Августина - понятно, а что такое - экзегеза Ц. и где ее отыскать - нет, была забанена. Вы же вывели дискуссию на принципиально иной уровень. Как ни странно, но тематика, видимо, на З. не изучена, по крайней мере, мне тоже не удалось найти каких-либо серьезных публикаций. С другой стороны, для католич. или протестантских авторов проблема, видимо, не столь острая и интересная, чтобы ее исследовать.

[danuvius.livejournal.com]

Проблема актуальна лишь для наших упертых с ПГМ. Всем остальным все давно ясно.

[danuvius.livejournal.com]

Разве что -- есть громадная полемическая лит-ра о "догматическом развитии". Эта тема отчасти связана с обсуждаемой.
И по Фер.-Флор. Собору (его у нас знают лишь по примитивному и тенденциозному Погодину, к тому же ненадежному переводчику, а сами многотомные акты никто не читает) есть неплохая статья с акцентом на согласии отцов: Leonard Tony Farauanu, THEOLOGICAL PRINCIPLES OF DIALOGUE AT THE COUNCIL OF FERRARA-FLORENCE (1438-39).
Буду признателен, если найдете вдруг что-то ценное.

[irenered.livejournal.com]

Я посмотрела на досуге IMB, нашла вот такую вещь только

Author: BARTELINK, G.J.M. [View author profile]
Title of Article: The use of the words electio and consensus in the Church until about 600.
Title of Publication: Concilium: Theology in the Age of Renewal: (formerly Concilium: An International Review of Theology) [View journal profile]
Language of Work: English
ISSN/ISBN: 0010-5236
Volume, (year), pages: 7:8 (1972) 147-154

[danuvius.livejournal.com]

Сами увидели, что тема непопулярная в науке :)

[(Anonymous)]

Мы ждали видео

[danuvius.livejournal.com]

Обещают во вторник.

[mene-interesno.livejournal.com]

будет ли видео?

[bernarius.livejournal.com]

придется все же сделать отдельную развернутую статью по Самону Газскому, хоть и неохота, поскольку тема будет затронута в контексте псевдо-Николая Мефонского.

[danuvius.livejournal.com]

Еще очень любопытно было бы услышать от Г. М., помимо прочего: 1) каким именно образом оказалось, что все произведения Сулеймана собраны в рукописях, дошедших только на арабском, почему на арабском нет диалога, почему только этот диалог якобы был переведен на греческий? 2) каким образом в трактате 11 в. появилось позднее учение о евхаристических акциденциях, 3) почему фальсификатор не мог работать с рукописями (если только вообще отождествление, предложенное Диком, убедительно) и знать о существовании Сулеймана? Вспомним Симонидиса и проч. Такие титаны, как Галланд, Монфокон и проч., вообще по большей части только с рукописями и работали, 4) как он объясняет рукописную традицию трактата.
Поскольку, насколько мне известно, не было никаких рецензий на этот сборник Максимова об исламе, хотя бы частная статья была бы полезной.

Дунаев vs consensus patrum.

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь michailam сослался на вашу запись в своей записи «Дунаев vs consensus patrum. (http://michailam.livejournal.com/40706.html)» в контексте: [...] ал запись Дунаева, где он кратко делится сказанным: http://danuvius.livejournal.com/586975.html [...]

[danuvius.livejournal.com]

Вы ошиблись. На поверхности иное: ПАПА ОДОБРИЛ!!! :)
7 ВС одобрили и игнатиевский, и фотиевский Соборы, так что хотя ни один из них не признан Православием Вселенским, проблемы нет, поскольку есть консенсус непримиримых сторон :)
А вот почему отвергли Фер.-Флор. Собор -- это проблема реальная. Видите ли, византийская чернь (и русские дуболомы) уже настолько ненавидела католиков, что "не приняла" Вселенский Собор. По сути, "Православие" откололось от Вселенского Православия (выразителем коего вынужденно осталась Западная Церковь, истинно кафолическая), как раньше от него откололись прочие еретики (несториане, монофизиты...). Православные очень похожи здесь на старообрядцев: РПЦ сняла анафемы, а они ее анафематстввуют :) Так же и РКЦ: сделала важнейший шаг христианской любви, не отказав православным в спасении, а те продолжают поливать ее грязью.
А судьи кто??? Кто издавал, изучал и переводил святых отцов??? Кто издает и переводит Вселенские Соборы??? Католики, отчасти протестанты. А православные сидят в глубокой ж.пе (хорошо об этом говорил Бернацкий!) и воображают, что являются хранителями святых отцов. Смешно и грустно.

consensus patrum

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь monop сослался на вашу запись в своей записи «consensus patrum (http://monop.livejournal.com/350539.html)» в контексте: [...] ; http://danuvius.livejournal.com/586975.html [...]

[in-doctus.livejournal.com]

Не согласен с обоими! (с)

Но во-первых, хочу присоединиться ко множеству поздравлений и благодарностей за проведение диспута. Сам факт его - очень хорош; чем больше компетентных богословских обсуждений, тем лучше для нашего богословия. Пока еще, к сожалению, не удалось послушать целиком, но первыми впечатлениями хотел бы поделиться.

О. Георгий пытается в "консенсус патрум" найти некий формальный источник православного вероучения. Пытается установить формальную процедуру, по которой можно определять православное учение по тем или иным вопросам. Danuvius справедливо указывает, во-первых, на то, что это попытка - следствие недостатка в Православной Церкви единого авторитетного вероучительного свода вроде ККЦ (и, добавлю, единого авторитетного вероучительного источника вроде папы), а во-вторых, на то, что это, по сути, расширенный вариант Sola Scriptura.

С другой стороны, сам danuvius в чем видит идеал (как я понял)? В том же ККЦ и детально разработанном вероучении по католическому образцу.

Было время, когда Церковь прекрасно обходилась без всякого письменного формального источника вероучения. Единственной причиной, зачем появились постановления Вселенских Соборов, было противостояние ересям. Если бы не было ересей, не было бы и догматов Вселенских соборов. Ну крещальный символ был бы только. Огласительные поучения. Даже единого корпуса Нового Завета могло бы и не быть, если бы не ереси и еретические апокрифы.

Поэтому догматы - это не основание Церкви, а Ее ограда, граница, то, что Ее отличает от ересей. Православная Церковь никогда не выражала догматы без особой необходимости, "на всякий случай", никогда не задавалась целью составлять систематический корпус вероучения. Отдельные Отцы - да, как прп. Иоанн Дамаскин. Но и то, он не составил "Сумму всего".

Думаю, вряд ли оправдано требование о том, чтобы по любому более-менее важному вопросу было высказано четкое вероучение Церкви. Если этого не было сделано до сих пор, и Церковь от этого не потерпела чего-то ужасного, то навязывать такие вопросы без большой необходимости неуместно. Двадцать веков если без этого обходились.

[a-malyuitina.livejournal.com]

Спасибо, Алексей Георгиевич, прочитала с удовольствием, тем более, что всё, что Вы сказали совпадает и с моими мыслями по этому поводу... ! Дышится! :)

[romanr.livejournal.com]

«Попытки оппонента заявить, что они не имеют догматического значения (или значения для спасения), откровенно ошибочны. Так, я показал, что при дихотомии невозможна ересь Аполлинария»
- но и при трихотомии эта ересь не вытекает с необходимостью. Поэтому можно быть трихотомистом и православным. Дрежаться дихо-трихотомии безразлично для спасения.

«При допущении одушевления плода на 40-й день совсем иначе воспринимаются аборты.»
- неужели разрешаются? Независимо от того аборт – тяжкий грех.

«Вопрос об опресноках (а с ним напрямую связана проблема синоптиков) оказался самым главным догматическим вопросом в 1054г.»
-всякий, знакомый с историей раскола, знает, что главным вопросом, разделившим церкви, был вопрос не об опресноках. Никто, кроме Никиты Стифата, не считал вопрос об опресноках главным. И сейчас не считает.

«. Была ли смерть более чем 7500 лет назад, важен для теодицеи.»
- здесь CP полный. Смерти человека не было. Смерть животных была.

«Вопрос о неведении Христа является логическим продолжением монофелитского спора»
- этот вопрос – продолжение несторианского спора. И здесь полный СР. Никто из отцов не учил, что Христос действительно не знал этого. Ведь это могло быть только в одном случае – если Он, как человек, иное лицо (ипостась) по отношению к Логосу.

Филлиокве - здесь 50/50 западных и восточных отцов (хотя у восточных – полный СР). Но и этот вопрос трудно назвать важным в деле спасения. Хотя Лосский и выводил из Филиокве каким-то образом заблуждения и в аскетике у западных святых, всё это малоубедительно. Достаточно почитать опровержение Филиокве у Фотия, чтобы понять, что вся эта заумная словесная эквилибристика не имеет отношения к делу спасения.

В итоге – о. Георгий прав, в принципиальных вопросах всегда имеется согласие отцов.

[danuvius.livejournal.com]

Просите, но Вы х..ю несете. Иного термина из великого и могучего не подберу. С такими неучами полемику не веду. С меня диспута достаточно.

[romanr.livejournal.com]

Вот и всё, что Вы можете сказать, в конечном счете.
Филолог, возомнивший себя богословом.

[Некий Алексей (from livejournal.com)]

Странное ощущение оставил диспут: больше вопросов нежели ответов.
С одной стороны, достаточно убедительны доводы А. Г. об относительности "конс. патр.",
С другой, не менее убедительная для меня логика фальсифицируемости (по К. Попперу)
самой науки — особенно, в её позитивистском ключе, — тем более, что ни историю ни филологию к строгим естественным дисциплинам вообще не относят. Корректировку "принципа научности" - после критики Поппера - наука приняла, а православию ещё тысячу лет для этого понадобится.

Выходит, как бы, диспут: ПГМ & АГМ, где А - условный атеизм - это не иное, как крайний позитивизм, какой-то шаблонной, столетней дремучести.

Верить фальсифицируемости "конс. патр" или в такой же "конс. науч"? — недоумение вызывает: то и это — человеческое, стало быть, может содержать как элементы истины, так и не может быть безошибочным.

С той и другой стороны у диспутантов высказываются справедливые и трезвые суждения, приводятся ясные аргументы, а выводы и согласие не достигаются, что совершенно естественно, если оголтело следовать крайностям позиций, отказываясь от саморефлексии.

о. Г. М. прав, что интуитивно не доверяет непогрешимости "научности" и прав А. Г. обоснованно опровергающий незыблемость "конс. патр."

Я никак не претендую на примирение сторон, но хочу высказать своё (неавторитетное) мнение, если позволите, по поводу цитировавшегося ответа Варсонофия и ещё одной реплики Гр. Богослова из 27 гомилии, где он говорит, что неопасно и полезно философствовать о душе, спасении, воскресении, страшном суде итд.

Итак, с одной стороны (Варсонофий), имеем святоотеческое свидетельство (с которым никто не спорит) о том, что даже святой человек подвержен влиянию социо-культурной среды, некой традиции, выступающей матрицей для формирования человеческой личности вообще. Таким образом, что действующему через подвижника Св. Духу, приходится быть ограниченным рамками "вместимости" Себя в каждом отдельном "сосуде". А иначе святые превращались бы в пифий и оракулов, теряя вместе со свободой вещать и конкретные индивидуальные качества.
А с другой стороны, рассуждение не менее авторитетное о границах между допустимым "любомудрием" и догматическим, ограниченным богословием. В этом случае возникают вопросы, типа: что если философия на конкретные темы (дихотомия-трихотомия человека, н-р.) несёт в себе предпосылки к ереси (Аполлинарий, н-р.)? Мне кажется, что критерий абсолютно ясен: рассуждать (частным образом) вообще — можно, а вот проецировать выводы рассуждений на непостижимые вещи (природа Бога, н-р.) — низзя. Нельзя догматизировать любую научность — происходит-ли она от достижений естественных (прогресс) или даже является продуктом практики безмолвия и подвижничества. Попытки этого к ересям и приводят.

Поэтому, необходимо отказаться от безусловности принципа "конс. патр.", но, с другой стороны, результаты "научных" исследований - применительно, в особенности, к предметам Божественным и догматическим, - также не абсолютизировать.

ВТОРАЯ ГОДОВЩИНА ДИСПУТА ИЕРЕЯ ГЕОРГИЯ МАКСИМОВА И А.Г

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь sbitnevsv сослался на вашу запись в своей записи «ВТОРАЯ ГОДОВЩИНА ДИСПУТА ИЕРЕЯ ГЕОРГИЯ МАКСИМОВА И А.Г. ДУНАЕВА (https://sbitnevsv.livejournal.com/1498411.html)» в контексте: [...] А.Г.Дунаев. Краткое изложение позиции http://danuvius.livejournal.com/586975.html [...]