Еще про прот. А. Меня

[danuvius]

Из его интервью журналу "Евреи в СССР".

-- св. Гавриил и Евстратий, от жидов умученные, должны быть деканонизированы.
-- антиеврейские богослужебные тексты -- пережиток средневековых нравов, они должны быть изъяты из богослужебных книг.
-- евреи-христиане могут и должны соблюдать иудейские обычаи (н-р, обрезание, суббота, еврейская пасха). При этом Мень безбожно перевирает новозаветные тексты, выдергивая их из контекста и даже приписывая отсутствующие высказывания.
-- возможно создание международной Еврейской автокефальной Церкви.

В других интервью Мень делал не менее удивительные высказывания об оккультизме, н-р, признавая астрологию наукой (выдержки приведены А. Кураевым).

Я с трудом представляю себе, как подобные тексты могут быть переизданы в официальном церковном издательстве. Надо полагать, что поскольку заявляется о собр. соч., а не ПСС, подобные -- весьма характерные для Меня -- тексты  будут опущены.

Полностью согласен с Кураевым в том, что Мень устарел, что его тексты опасны (и, вопреки Кураеву, тем более опасны, если будут продаваться в церковной ограде) и что он "вовремя ушел" (выражение Кураева). Воззрения Меня, мечтавшего создать нечто среднее между христианством и иудаизмом, равно неприемлемы ни для Православия, ни для иудаизма. Переиздавать труды Меня лишь для того, как заявляет митр. Климент, чтобы сами читатели решали, устарели или нет его труды, переиздавать ради продолжения непонятно кому нужной полемики -- не слишком ли дорогое удовольствие вместо того, чтобы подготовить, н-р, фундаментальный научный перевод Деяний Вселенских Соборов, полный, точный, по современному критич. изданию и без купюр?

Comments

[ermite-17.livejournal.com]

А.Г. я сожалению, что вступил в дискуссию на этой странице и свои комменты стираю.
Лет через 15-20, если будем живы, увидим, что спор потерял актуальность.

[hgr.livejournal.com]

для меня эта дискуссия началась в начале 80х. вряд ли что-то изменится за 15 лет. (правда, я не интересуюсь изменениями в РПЦ МП, а они там возможны).

[danuvius.livejournal.com]

Ну, самый потрясный коммент Ермита я все же восстановлю для истории.

[hgr.livejournal.com]

"И у человека, как учит Церковь, есть духовное тело, невидимое тело, которое с ним связано полностью; как бы ядро и зерно всего нашего существования -- душа и тело вместе. Интересно, что некоторые люди, которые пережили посмертный опыт, видели подобие какого-то тела полупрозрачного, как стекло. Святитель Игнатий Брянчанинов специально собирал свидетельства Отцов Церкви о существовании этого "сома пневматикон", тела духовного у человека. Это духовное тело может впоследствии получить совершенно иную жизнь."

-- это меневская критика теософии. интервью, которое мне запомнилось с момента публикации, нашлось в сети http://vijuweb.info/node/675

[ermite-17.livejournal.com]

http://enc-dic.com/men/Antroposofija-68.html

[hgr.livejournal.com]

и что? я-то процитировал понимание самого о.Меня. что оно не совпадает (в чем-то) с Блаватской и Штайнером, это понятно. но оно из того же ряда. Штайнер тоже мог покритиковать Блаватскую.

[ermite-17.livejournal.com]

Давайте я заявлю, что Вы тоже гностик. А на возражения буду отвечать, что они ничего не значат, потому что гностики не согласны друг с другом.
Видимо, высокая академическая культура от застарелых конфессиональных болезней не лечит.
К счастью для всех заинтересованных лиц, она для этого недостаточно репрессивна.

[hgr.livejournal.com]

это будет удачный аргумент, если Вы еще снабдите его гностической цитатой из моих творений, как я выше привел цитату из о.Меня.

[ermite-17.livejournal.com]

Будь у меня деньги, я бы тему для гранта предложил под каким-нибудь цветистым заглавием. Что-то типа: "Лжеучение лжеепископа лже-такого-то как собрание всех ересей от Маркиона до Кочеткова". Дипломированные богословы завалили бы меня заявками. И нашли бы у Вас все нужные цитаты - и гностицизм, и прочее.
Я бы даже пари у Вас на этом выиграл. Но Вы не стали бы держать пари.

[hgr.livejournal.com]

тут в сослагательном наклонении, а я предъявил готовую цитату из о.Меня.
Вы не хотите смотреть на нее по существу.

среди духовных чад о.Меня, лично мне известных, были такие, которые считали, что он несет чепуху и пишет невежественные книги, но это хорошо и полезно потому-то и потому-то. я с ними не согласился (в итоге, через несколько лет наблюдений, 1984-86 гг.), но это хотя бы рациональная позиция -- вопреки ее кажущейся иррациональности.

а у Вас -- "и повсюду, где устно, где письменно, утверждал я, что все это истина". при этом содержание этой истины (в приведенной мною цитате) Вы обсуждать не хотите.

не понимаю такой позиции. понимаю одно из двух: либо "мы любим его не за это" -- и тогда, действительно, что тут обсуждать? -- либо "за это", но тогда надо сказать, что он учит правильно, вот конкретно в этой цитате.

[ermite-17.livejournal.com]

В приведенной Вами цитате нет ничего специально антропософского или даже специально гностического, да Вы и это сами понимааете.

[hgr.livejournal.com]

если не обсуждать термины, а только по смыслу: что, хорошая цитата? правильная?

некоторые сочтут, что да. некоторые сочтут, что нет, но простительно. (а я счел, что нет и непростительно: оккультные нечистоты, называй их теософией или не называй).

но у Вас какая-то четвертая позиция, и она вызывает не столько несогласие, сколько недоумение.

[ermite-17.livejournal.com]

Ну, слава Богу, рубеж "теософии" с "антропософией" и "гностицизмом" мы с Вами, кажется, оставили.
Следующий - "оккультные нечистоты".
Об опасности оккультного опыта о. Александр говорил всю жизнь непрерывно, ввиду специфических интересов ищущей интеллигенции в этой области.
Какие устроено православное учение о душах, телах и посмертной участи до воскресения, в какой мере оно отражает нехристианский опыт и какое разнообразие мнений допускает, - тут я, к сожалению, не знаток.
Так что Вы меня легко побиваете.
Что до "духдетей" о. Александра, по устным рассказам которых Вы судите об уровне его книг ("Рабинович напел"), то среди называющих себя таковыми есть персонажи очень удивительные.

[hgr.livejournal.com]

но цитата -- это есть те самые нечистоты.

насчет "Рабинович напел" -- это вряд ли ))
я тогда общался и даже подолгу гостил в "эпицентре меньшевизма" и самому о.Меню тоже был представлен. личное общение, хотя и краткое, послужило завершению гештальта.

[ermite-17.livejournal.com]

Если не подгонять доказательства под заранее заготовленный вывод, то Мень такой же «антропософ», как и Вы.
Но что поделаешь, если все традиции и привычки конфессиональной полемики ведут к подгонке доказательств под вывод.

[hgr.livejournal.com]

но вывод все-равно не на пустом месте. просто доказательства в религиозной полемике устроены иначе, чем в научной.

[ermite-17.livejournal.com]

К сожалению, и в научной полемике бывает так, что "все знают", что некоторая работа результат невежества и некомпетентности - только потому что специалистов в данной области мало и 2-3 человека monopolize the field.
Разумеется, это бывает не так часто, как утверждают фрики. Но бывает, см. хоть мои воспоминания о Старостине.

[hgr.livejournal.com]

бывает. но я про религиозную полемику и отнюдь не "в плохом смысле слова".

[tugodum.livejournal.com]

я никогда не торчал от текстов Меня, но интересно, чем, по-Вашему, выраженный в цитате взгляд принципиально отличается от учения Игнатия Брянчанинова (который, впрочем, лишь повторяет в этом Климента Александрийского и др.) о наличии у человеческих душ "тонких" эфирных тел.

[benev.livejournal.com]

вряд ли Климент называл тонкое тело души "зерном всего нашего существования". Если называл, приведите цитату.

Впрочем, я не считаю, что переиздание сочинений Меня есть нечто худое, и подобного рода фразы есть повод их не переиздавать в т.ч. под церковной маркой. Другое дело, что правильно было бы те места в его сочин, которые вызывают споры - выделять и комментировать. Но это труд и ответственность. Вот ее, видимо, на себя не берут. Впрочем, нужно ж увидеть, как издадут, чтоб делать окончательные выводы. М.б. комментарии какие-то и будут.

[tugodum.livejournal.com]

зачем искать у Климента, когда Апостол--на которого Климент опирается--говорит: "сеется тело душевное, восстает тело духовное"?
у Меня вариация той же метафоры. в чём криминал?
"дичайшее невежество" демонстрируют те, кто не способен отложить катехизис и соотнестись с историей понятия.

[benev.livejournal.com]

душевное тело это эфирное тело души? Не знал.

[tugodum.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что "зерном всего нашего существования" является душевное тело, а никак не духовное?
это православный догмат, отступление от которого--ересь (или "дичайшее невежество")?
но если именно духовное тело воскресает ("восстаёт"), почему бы не назвать его, образно, "зерном" нашего существования в вечной жизни (т.е.--единственно истинного существования)?

[benev.livejournal.com]

да ничего я такого не хотел сказать. Просто выразил сомнение, что душевное тело у ап. Павла означает эфирное тело души.

[tugodum.livejournal.com]

Вы "выразили сомнение" в том, чего никто не утверждал.