Библейская апория?

[danuvius]

Традиционно считается, что мясоед разрешен после потопа (Быт. 9, 3). Но до этого Авель приносил жертву от стад (Быт. 4, 4). Можно, конечно, считать, что Авель разводил стада исключительно ради шерсти (хотя Бог и позаботился Сам одеть людей, Быт. 3, 21), а тук -- ради лампад. А размножавшиеся и все плодившиеся стада приносил в жертву Богу. Но это представляется маловероятным.
Налицо несостыковка в разных рассказах Библии, замеченная западными экзегетами уже давно (элохисты -- яхвисты).
Прошу знатоков Библии высказаться. (У Лопухина ничего не нашел, западные комментарии не смотрел.)

Comments

[alexandrg.livejournal.com]

+++Можно, конечно, считать, что Авель разводил стада исключительно ради шерсти+++

Стада еще, как правило, дают молоко.

+++(хотя Бог и позаботился Сам одеть людей, Быт. 3, 21)+++

Это все равно, что сказать: с тех пор, как дедушка подарил моему папе джинсы и свитер, наша семья больше не нуждалась в одежде. )))

+++А размножавшиеся и все плодившиеся стада приносил в жертву Богу.+++

Вряд ли они размножались в геометрической прогрессии. К тому же нам ничего не известно ни о размерах стада Авеля, ни о том, сколько лет он занимался скотоводством.

+++Налицо несостыковка в разных рассказах Библии, замеченная западными экзегетами уже давно (элохисты -- яхвисты).+++

Можно, кстати, предположить, что ограниченный мясоед начался до Потопа. Например, если Авель кушал исключительно баранину – по особому дозволению, т. ск. А после потопа, когда было разрешено есть все, что движется, начался мясоед тотальный.

[danuvius.livejournal.com]

Молоко подразумевается, как и все прочее, что можно извлечь, кроме мяса.

Почему только баранину, а не прочее мясо? Ведь закона еще не было, а argumentum ex silentio (другие животные не упомянуты) не особенно действенен. Он мог разводить, что угодно. Интересно, чем он руководствовался в принесении жертвы именно "чистого мяса" до закона? Особливым откровением?

[koissin.livejournal.com]

Истинно-православная экзегетика говорит, что древние знали особую молитву "на превращение порося в карася" :-)

[danuvius.livejournal.com]

Быт. 9, 2: насколько я понимаю, рыбы до потопа тоже были запрещены.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Молоко подразумевается, как и все прочее, что можно извлечь, кроме мяса.+++

Ну, Вы же написали «исключительно ради шерсти» - я потому и уточнил.

+++Почему только баранину, а не прочее мясо?+++

Да просто в качестве примера. В Быт. 4:2 ведь сказано, что «был Авель пастырь овец». Можно, конечно, предположить, что и не только баранину.

+++Интересно, чем он руководствовался в принесении жертвы именно "чистого мяса" до закона? Особливым откровением?+++

Боюсь, тут можно только гадать. И библеисты вряд ли чем помогут. Но вопрос можно и шире поставить: зачем они (Каин и Авель) вообще решили приносить жертвы?

[(Anonymous)]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B2.D1.8B_.D0.B2_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B8

[afanasii1.livejournal.com]

До потопа.
После потопа. Бог что-то в общении с нами изменил?
Если изменил, то Он и сам изменился.
Нет. Бог вегда неизменен. Это основа основ. Иначе Он не Бог.
Ибо коли мы можем на Него как-то влиять, то Он уже и не очень Бог Вседержитель.

[koissin.livejournal.com]

Ну тогда - барашка в соевую котлетку :-)

[danuvius.livejournal.com]

Бог изменился в Воплощении (одна из ипостасей стала двуприродной).
Все эти расхожие представления о Боге -- из античной философии.

[danuvius.livejournal.com]

уже ближе!

[danuvius.livejournal.com]

Самое интересное: до каких пор можно расширять?

[iereys.livejournal.com]

Вообще-то не просто одно молоко, но кисломолочные продукты, творог и сыры - совсем не мелочь в рационе питания любого народа. Тот же традиционный русский крестьянин скотину держал, прежде всего, как тягловую силу (лошадь), шерсть (овцы) и молочные продукты (коровы, козы), резал её не так часто, исключительно на мясо шла свинина, которая у семитов, как известно, почти всегда была под запретом.

[danuvius.livejournal.com]

Русский крестьянин молоко имел в основном с коров. При больших стадах можно и с овец иметь. Но тогда смысл жертвы был бы именно в ценном (молоко), а не в неиспользуемом (мясо). Хотя уже греки научились обманывать богов в гекатомбах, оставляя самые лакомые куски себе.

[iereys.livejournal.com]

Мне почему-то думается, что смысл жертвы был вообще, прежде всего, в телце или овне, как отдельной особи (первенец, однолетный, без порока и т.д.) , а не, собственно, отдельно в мясе или молоке. Сверх того, была ведь и жертва "всесожжения", когда ничего жертвенного в пищу никем не использовалось, всё отдавалась Богу.

[danuvius.livejournal.com]

Быт. 8, 20: жертва всесожжения (кроме шкуры) только после потопа.

[danuvius.livejournal.com]

И, кстати, только тогда Бог обонял приятное (мясо?) :)
Интересно, что же сжигал Авель?

[afanasii1.livejournal.com]

Значит Бог уже не дух? Хотя и сказано: [Ин.4:24] "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Как интересно! А может это мы что-то не понимаем?

[meta-logix.livejournal.com]

коноплю

[mvchernyshev.livejournal.com]

Припоминаю, когда изучал ВЗ, тоже заинтересовался вопросом о человеческом жертвоприношении. (см. приношение Исаака в жертву Богу Авраамом).

[mvchernyshev.livejournal.com]

Да ладно вам стада. Тут (чуть выше) у дедули Проханова людей специально выращенных (советских) в жертву тысячами приносили.

[bernarius.livejournal.com]

в этом рассказе некоторые толкователи как раз видят отражение прекращения человеческих жертвоприношений

[romanr.livejournal.com]

Первые главы книги Бытия надо воспринимать как миф, а не как точное историческое повествование. Иначе не избежать недоумений. К примеру, по данным археологии земледелие человечество освоило около 30 тыс. лет спустя животноводства (если ничего не путаю), поэтому Авель и Каин никак не могли быть детьми Адама и Евы в первом поколении. Воспринимать буквально такие истории - всё равно, что верить, что мир был сотворён Богом за шесть дней, а в каждом этом дне было по24 часа.

[danuvius.livejournal.com]

Даже в мифе может не быть логических противоречий или несоответствий.

[romanr.livejournal.com]

Тогда уточню: не один миф, а ряд мифов. А они вовсе не должны во всех частных деталях согласовываться друг с другом. И автор у них был не один - библейская критика говорит, как минимум о двух традициях.

[danuvius.livejournal.com]

Так постинг как раз про это. Вы в открытую дверь ломитесь зачем-то.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Вы знаете, если рассматривать все описанные в ВЗ случаи принесения в жертву людей, то мы, по логике, должны добраться до Голгофской жертвы Спасителя. Но, это только если истолковывать там все не только прямо, а еще и тонко и иносказательно. Да и то, только в ВЗ.

[bernarius.livejournal.com]

да я вообще за прямое толкование. и в сюжете с Авраамом вижу отражение определенной исторической ситуации

[bernarius.livejournal.com]

то же и с Евангелиями и проч?

[romanr.livejournal.com]

Не то же.

[danuvius.livejournal.com]

То же.
Не все они написаны очевидцами. Расхождения порой слишком существенны и невозможны для согласования.

[mvchernyshev.livejournal.com]

ВЗ традиция жертвовать животных для употребления в Церкви еще существует на Востоке.

[romanr.livejournal.com]

Не то же. Написаны они современниками событий и св.Марк писал со слов очевидца св.Петра.
Расхождения несущественны и вполне возможны для согласования. Пример этому - соращенное изложение Евангельской симфонии св.Исихия Иерусалимского, которое сейчас перевожу.

[danuvius.livejournal.com]

день Пасхи несущественен? а ведь тут невозможно согласовать синоптиков и Иоанна.
сам факт синоптиков говорит уже за то, что не были очевидцами и воспользовались чужим рассказом.
впрочем, не собираюсь об этом спорить, это все 1000 раз пережевано.

[romanr.livejournal.com]

"сам факт синоптиков говорит уже за то, что не были очевидцами " - ???
Можно согласовать синоптиков и Иоанна.
Спорить, действительно, нет смысла.

[romanr.livejournal.com]

Я же сказал "если не путаю". По-видимому напутал, они появились одновременно, ок. 10 000 лет до Р. Х.
Однако "человек разумный" появился ок 40 000 лет до Р.Х. "Кроманьонец" - ок 30 000 лет до Р.Х. - http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Тогда же появилась наскальная живопись и появились музыкальные инструменты. - http://antropogenez.ru/zveno-single/140/
Т.е. от момента возникновения Адама и Евы до Каина с Авелем прошло не менее 20 000 лет. Так что вывод подтверждается - они не могли быть детьми Адама в первом поколении.

[romanr.livejournal.com]

Я дал Вам ссылку на сайт, авторы которого- учёные и озвученные "тысячи лет" - это общепринятые датировки в научном мире. Вы ученый, специалист в этой области? Если нет, то как Вы можете судить о "доказательной базе" этих утверждений?
Вот о методах датировки ископаемых объектов: http://antropogenez.ru/zveno-single/17/
Ещё: http://antropogenez.ru/article/373/

[suleiman gurji (from livejournal.com)]

Равинистическая традиция считает, что человек обязан был кушать мясо. Так как человек рангом выше чем животные....С другой стороны животные ели траву, так как растения рангом ниже чем живые существа.

Мое почтение.