Еще из блога Кураева

[danuvius]

+Так вот, среди шести близко знаемых им епископов его региона и ближайшей округи 4 "женатых", 2 "голубых" и ни одного просто монаха...
В общем, наш разговор шел вокруг богословской дискуссии, на которую всё не может решиться наше богословское сообщество: зависимость благодатности таинств от личных качеств их совершителей (в более широком смысле - сопричастны ли тяжко согрешающие люди Церкви Христовой или отсечены от ее благодатной жизни).+
Вообще-то Кураев лукавит: богословски этот вопрос считается решенным в пользу действительности таинств (хотя я лично в этом все же сомневаюсь). Например, у Макария (параграф 245, II, 1). Интересно утверждение Кураева, что у отцов можно найти много цитат о недействительности таких таинств. Я бы с интересом почитал такой сборник.
В компилятивной догматике Малиновского (пар. 141) мнение о недействительности формально правильно совершенных таинств названо еретическим. Но там же, после критики некоторых исторических фактов в РКЦ, Малиновский верно излагает католическое учение о намерении, причем, признавая intentio externa, критикует intentio interna. Но и критикуя последнее, Малиновский совершенно справедливо оговаривает, что если недостоинство священника стало явным, то таинства, им совершаемые, не имеют силы.
Таким образом, логическим следствием Курайгейта стал вопрос о действительности и действенности таинств в РПЦ МП, поскольку ставшее достоянием гласности недостоинство по крайней мере нескольких архиереев, с которыми публично (и уже после скандала) причастилось большинство архиереев РПЦ во главе с патриархом на праздновании его юбилея, не только не было расследовано, но было, фактически, покрыто и оправдано.

Comments

[mvchernyshev.livejournal.com]

В случае недостоинства тайносовершителя, Таинства Церкви совершаются по вере собравшихся верных. Где-то я это вычитал?

[danuvius.livejournal.com]

Только такой выход из апории и остается.
Но тут надо говорить уже не о вере прихожан, а об их неведении. Последнее можно объяснить либо отсутствием всякого интереса к церковной жизни, либо полной инет-дремучестью. Последнее вряд ли применимо к молодежи. И уверен, что молодые поколения в Церковь (такую Церковь) не пойдут.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Большинство прихожан это бабушки, на пятаки которых и выстояли церкви в советские времена. Конечно дремучие в плане интернета. Но многие крепкой такой и чистой веры. Или средних лет, которые не участвуют в интернет обсуждениях. Есть еще и обитатели Курайника. Пускай сделают Кураева себе Папой и к нему причаститься ходят.
Припоминаю, что бабушки сказали, когда Гаслов бедненький разбился .... :(

[collegaproul.livejournal.com]

Ничего не понимаю. В тридцатые годы были бабушки, молодёжь в церковь не ходила.
Молодёжь состарилась и стала бабушками, которые ходят в церковь, а молодёжь по-прежнему не ходит?

[mvchernyshev.livejournal.com]

Интересно, если вы 30-е так хорошо помните, сколько вам самому (самой) сейчас лет? :)
Так напрягитесь немного, возьмите и сходите в церковь, посмотрите, кто туда ходит и как часто ....

[santaburge.livejournal.com]

mvchernyshev, помоему, почти прав. Правильность ритуала + вера собравшихся, этого достаточно. Потому если какой-то поросенок, плюнув на каноническое право, правильно служит, будучи в смертном грехе, и прихожанам об этом известно, и они терпят, то таинство совершается, но в погибель и пастырю и пастве, ибо вера есть, но она неправая. Так что "терпеливая" паства это просто группа, соучаствующая в преступлении над собой.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Чаще всего пастве вообще глубоко пофигу обстоятельства жизни своего пастыря. Пришли - помолились - облегчились и дальше пошли.
Ну или такого уже напридумывают, что тушите свет ....

[execret.livejournal.com]

почему пастве в погибель?

[reflechant2.livejournal.com]

Это несерьёзно. "Правильность ритуала + вера собравшихся, этого достаточно." С какого рожна Вы это утверждаете? Просто потому, что так хочется? Может быть, оно вообще не совершается в условных 90% случаев? Или совершается всегда, но в условных 90% случаев в осуждение?

[zloi-prepod.livejournal.com]

Есть и иная точка зрения:

Вопрос. Если кто узнает что-нибудь за священником и потеряет веру в то, что получит освящение от него: что тогда ему делать?

Ответ: Если кто за священником узнал какой-либо грех, говорит Василий Великий, то пусть он известит о том архиерея, чтобы тот произвел изследование; но не должен он оказывать пренебрежение священнику пред его церковию. Пока священник сам себя не обезславит, не должно его ни срамить, ни порицать, ни уклоняться от него. Если же кто стесняется обращаться к такому священнику; то пусть идет к другому. но если бы он предоставил Богу то, что знает о священнике и принял чрез него, как чрез орган, дары благодати: то имел бы награды гораздо больше, как обратившийся с верою к благодати, а не к силе человека, и сделавший это ради единого Бога. Как же скоро кто обращается не с верою, то все, «еже не от веры, грех есть» (Рим.14:23), – как написано. Такой пусть лучше идет туда, где имеет веру; только да будет ему известно, что он лишится великой награды за неосуждение, а, быть может, и ошибется, и, если начнет осуждать таких священников, то, по навету врага, начнет осуждать и чернить и невинных и чистых, подвергая тем опасности свое спасение. (св. Симеон Солунский. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея)

[mvchernyshev.livejournal.com]

Сегодняшний вечер прошел в занятии, уже привычном для меня:
уговаривал очередного молодого священника не хлопать дверью, а все же продолжать служение.
Одна из картинок с натуры, рассказанная им:
"Митрополичья служба. Рядом со мной стоит архимандрит с очевидной епископской перспективой. По ходу службы примечает красивый крест на моей груди и тихо молвит: "Ты где такой крест спиздил?"
Сразу скажу: священник хоть и молодой, но архимандрит стоял "после" него, то есть батюшка этот очень даже системно-успешный и много-награжденный, и сомнения его вовсе не порождение каких-то его личных трений и неудач.

Ага, батюшка тот хоть и молодой, да видать ранний. Если у него уже все церковные награды имеются. :)

[mvchernyshev.livejournal.com]

Сразу скажу: священник хоть и молодой, но архимандрит стоял "после" него,
Вы на службах бывали иногда. Митрофорный архимандрит не может стоять после камилавочного священника.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Абсолютно верно. :) Даже у протопресвитера Матфея Стаднюка было 3 креста с украшениями. Который всегда возглавлял священнический ряд. Это на тот случай, если там были другие отцы только с 2 крестами. :)

[mvchernyshev.livejournal.com]

А вы бы еще про кардиналов вспомнили, которые вообще то архидиакона Рима. Вот такой он древний Римский-Византийский церемониал.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Я как-то не понимаю, чем такая постановка вопроса о недействительности таинств отличается от донатистской. Которая вроде бы решена соборами и не в пользу донатистов.

[danuvius.livejournal.com]

Случай с донатистами -- иного порядка. Даже у еретиков (но не у всех) Церковь признает таинства.
Тут же дело не в правильности или неправильности канонического подчинения, не в вопросах веры, иными словами, не о каких-то подчас искренних заблуждениях -- а в открытом нарушении уже установленных канонов и нравственных правил, в которых никто не сомневается и где нет никакого разногласия и спора. Так, если священник станет убийцей, он уже не сможет служить.

Но если говорить о таинствах в целом, как части учения о Церкви, то хотя общецерковной историей показана ошибочность экклезиологии св. Киприана Карфагенского, к ней до сих пор апеллируют и православные богословы, и раскольники. Так что все неоднозначно из-за пресловутой "церковной икономии".

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Не совсем поняла все же, извините. Совершается таинство или нет - это вопрос веры, ибо от него зависит спасение. Донатисты как раз и ставили действительность таинств в зависимость от личных качеств их совершающего. А если таинства действительны, то вопрос надо ставить только в дисциплинарной плоскости, а не в вероучительной.
Конечно, мы не искушены в богословии, но если утверждается, что православные богословы ссылаются на св.Киприана Кагфагенского именно в этом вопросе, то хотелось бы видеть пруф (как нынче выражаются). А то, что ссылаются вообще, или то, что признают таинства у тех или иных еретиков, возвращая их каким-нибудь чином, так Церковь дольше всех оставалась демократичной в самом лучшем смысле этого слова. Это идет от прошлого (пока еще слава Богу!). Радикальная нетерпимость (или весь свой и апеллировать можно, или весь не свой и ни в коем случае, будь он трижды прав) пришла только с либеральным веком.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Фотография здесь супер.
http://iasidnev.livejournal.com/351003.html
Таков нам подобаше архиерей .... :)
Интересно, как у этих ребят с таинствами дело обстоит? :)