Петр Могила и "парижское богословие"

[danuvius]

Прот. В. Асмус как-то писал уже (в "Бог. сб-ке" ПСТГУ) -- в общих чертах -- о неправоте нападок на Петра Могилу с исторической точки зрения ("латинское пленение"). Вот здесь М. М. Бернацкий приводит конкретные доказательства того, как наши пресловутые "парижские богословы" типа Флоровского или Кривошеина "работали" с первоисточниками, а потому и сочиняли всякие мифы, вошедшие у нас в широкий обиход.

Comments

[d-stefan.livejournal.com]

В богословии, вероятно, все так и есть, но если брать литургику, есть ряд явных западных влияний, появившихся в его время, и напрямую с ним связанных. Вспомнить хотя бы молитву священника о разрешении грехов и восприятие чаши на литургии преждеосвященных, как простой чаши с запивкой.
Н. И. Костомаров в "Русской истории в жизнеописаниях её главнейших деятелей" пишет: "Московский собор признал неправославными не только сочинения Медведева, но и писания Симеона Полоцкого, Галятовского, Радивиловского, Барановича, Транквиллиона, Петра Могилы и др. О Требнике Петра Могилы сказано, что эта книга преисполнена латинского зломудренного учения и вообще о всех сочинениях малорусских ученых замечено, "что их книги новотворенные и сами с собою не согласуются, и хотя многие из них названы сладостными именами, но все, даже и лучшие, заключают в себе душетлительную отраву латинского зломудрия и новшества".
Конечно, м.б. решения собора были предвзяты, м.б. определялись политикой и проч., но и доля правды в них была.

[danuvius.livejournal.com]

В данной записи речь прежде всего о том, насколько можно и нужно доверять таким ученым. А в целом тема слишком сложна и обширна для ЖЖ.
Но вернемся к теме работы с первоисточниками. Вот Вы цитируете Костомарова -- но следует цитировать только тексты. Вы можете процитировать Деяния этого Собора, если Вы их знаете? Откуда Вам о них известно? Для начала на этот вопрос ответьте, пож.

[d-stefan.livejournal.com]

Тема действительно очень обширна.
С первоисточниками работать очень важно, но не всегда возможно и нужно. Не думаю, что по поводу каждого разговора в ЖЖ надо искать первоисточники. Тема для меня не настолько интересна, чтобы сейчас этим заниматься. Если бы еще деяния этого собора можно было бы просто найти, тогда другое дело. Естественно, если я цитирую Костомарова, значит передо мной не лежит том с деяниями собора, иначе его бы и цитировал.
Т.о., отвечая на Ваш вопрос, скажу, что деяний собора процитировать в данный момент не могу и известно мне о них из работы Костомарова.
Но и Вы ответьте пожалуйста, почему я не могу в этом вопросе доверять Костомарову и кому вообще можно доверять? Каковы критерии, по которым мы можем решить, доверять или не доверять автору?
Вот читаю я Бернацкого, на которого Вы ссылаетесь и доверяю и вам, и ему... И не ищу книг, на которые он ссылается, чтобы перепроверить.

[danuvius.livejournal.com]

Потому что Деяния этого Собора не сохранились, о них лишь косвенно известно.
Критериев нет, желательно все перепроверять самому, если пишешь работу. А если просто для сведений -- то это сугубо индивидуальное дело каждого ученого, кому он доверяет в целом, а кому нет или не очень.

[d-stefan.livejournal.com]

Совершенно верно.
И все же, думаю, что нечто сохранилось, раз Костомаров ставит в кавычки текст, содержащий осуждение. Кроме того, сам тест явно иной эпохи. Ну не выдумал же он его?!
Сохранилось ведь осуждение Симеона Медведева: http://www.runivers.ru/upload/iblock/863/2438_Akti%20istori4eskie_text_5__run.pdf

[danuvius.livejournal.com]

"Нечто" сохранилось, но не сами Деяния. О чем и речь.

[bernarius.livejournal.com]

Как есть? Если Вы прочитали мой скромный комментарий полностью, то в конце оного я пишу, что проблемы есть и о них я прекрасно осведомлен: "Но с Требником 1646 г. (особенно в отношении освящения вина на Преждеосвященной) проблема остается, так что к базару про "римское влияние" ( корявое выражение, конечно) следует относиться осторожно".

Пафос мой прост: я против умножения лжи в угоду идеологии; наука служит истине и предполагает работу с источниками. Кривошеин и Флоровский (наряду с Мейендорфом) при всех их заслугах очень много сделали для умножения вражды и невежества в угоду идеологии.

Поствизантийская эпоха слишком сложна и противоречива, и я против того, чтобы ее рубили мечом лжи вопреки нормальному историческому и источниковедческому анализу (того требует истина). А ведь именно этим "рубиловым" занимается, например, Флоровский в Путях. Я призываю с осторожностью относиться к трудам этих авторов (методу к-рых, например, в наше время следует Лурье).

Вот Вы предлагаете взять литургику.. Давайте возьмем. Как я и отмечал, мы имеем проблему с чашей литургии Преждеосвященных, однако в Требнике Могилы присутствует, например, аутентичное византийское учение о преложении поминальных частиц и возможности причащения ими мирян, в отличие от искаженного символизмом Симеона Солунского учения о том, что частицы не пресуществляются и причащать ими нельзя. Последнее мы наблюдаем в нашем Служебнике и практике до сих пор. А это, простите, не меньшая ересь (небрежение Телом Христовым), чем чаша на Преждеосвященной. Вот так все противоречиво...

Да и Ваш пример с Костомаровым показателен (на что, кстати, он ссылается?). Никаких деяний Московского Собора 1690 г. не сохранилось. Костомаров цитирует Поучительное слово патриарха Иоакима, включенное в полемический сборник "Остен". Но еще до революции такие крупные ученые, как Шляпкин и Прозоровский делали предположение, что это Слово было составлено после смерти патриарха и никакого Собора в Москве не было, а все это связано с вопросом подложности покаянного исповедания С. Медведева. Вот так все сложно...

[thrasymedes.livejournal.com]

Печально !
Про Фроловского не могу судить, а Кривошеина всегда считал человеком весьма добросовестным

[(Anonymous)]

А Вы не могли бы подробнее рассказать о том, что преложение поминальных частиц - "исконное византийское" или хотя бы ссылку бросить на литературу (хоть иноязычную)? Признаться, немного удивительно, что Симеон Солунский - это уже "искаженное" (хоть он вроде бы прямой наследник предшествующего богословия), а Петр Могила - некое "исконное" учение удержал.

[d-stefan.livejournal.com]

Совесть такая штука, что одно другому может не противоречить. Воспитание, образование, то как научили работать с текстами, то какие представления об эпохе дали... И все...

[d-stefan.livejournal.com]

Признаюсь, начал читать и отвлекся, самое интересное, похоже, пропустил.
Совершенно солидарен с пафосом :) На своей ниве всегда стараюсь показать сложность тех или иных обсуждаемых проблем. Кстати, насколько возможно, удерживаю обе аутентичные традиции, и о чаше и о частицах.

[bernarius.livejournal.com]

Симеон предложил символическое понимание поминальных частиц, появившихся на рубеже 11-12 вв. Это понимание, следствием к-рого стало отрицание преложения частиц, оказало существенное влияние на последующую литургическую традицию Церкви.

Из отрицания преложения частиц последовал запрет на использование частиц для причащения вопреки текстам диатаксисов (уставов) того времени, предписывавшим всыпать частицы вместе с частями Агнца до причащения мирян (такое правильное указание доныне сохраняется в греч., но, к сож., не в рус., изданиях литургических книг). Дальше завертелось-закрутилось вплоть до 17 века.

См. здесь поиском по "частиц*": http://www.pravenc.ru/text/ЕВХАРИСТИЯ%20%20ЧАСТЬ%20II.html
там указана литература

[(Anonymous)]

Спасибо!

[bernarius.livejournal.com]

вот еще стоит посмотреть: http://pstgu.ru/download/1234450403.asmus.pdf

[(Anonymous)]

А как бы Вы объяснили следующее уставное указание перед причастием мирян по современному греческому Служебнику? Цитирую: "Τοῦ Ἱερέως διαμελίσαντος τὰς μερίδας τοῦ ἀμνοῦ, λαβὼν ὁ Διάκονος εἰς χεῖρας τόν τε ἅγιον δίσκον καὶ τὴν μοῦσαν εἰσκομίζει πρῶτον τὸ ἅγιον σὼμα καὶ εἶτα ἄπαντα ἐν τῷ ἁγίῳ ποτιρίῶ".
И продолжает (откуда, собственно и мой вопрос): "Εἰ δὲ πολλοί εἰσιν οἱ βουλόμενοι κοινωνῆσαι, εἰσκομίζει μόνον τὸν ἅγιον ἄρτον εἰς τὸ ἅγιον ποτήριον"?
Почему когда причастников немного - ссыпается с дискоса в Чашу все, а когда много - один только Агнец?

[(Anonymous)]

Причем "святым хлебом" именно Агнец называется, а не "все (прочее) на дискосе".

[bernarius.livejournal.com]

Я уже все объяснил (противоречивое влияние Симеона на послед. традицию) и указал, что надо читать. Посмотрите хотя бы примеч. 12 моей статьи: https://www.academia.edu/8906120/Question_of_Consecration_of_Commemorative_Particles_and_Debate_on_the_Moment_of_Transubstantiation_in_Moscow_in_the_Last_Quarter_of_the_XVIIth_cent._The_Article_about_the_Commemorative_Particles_Edited_from_the_Manuscripts_GIM._Syn._346_452_546_in_Russian_

Иератиконов и изданий чинов литургий много: в одних запрет причащать есть или оговорен в примечании, в других — стандартные рубрики о всыпании частиц перед причащением мирян без оговорок. на практике в основном всыпают и причащают. в случае нехватки Даров греки могут даже добавить в чашу антидор и продолжить причащать им (освящение через соединение, как на Преждеосвященной).