danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Оригинал взят у [livejournal.com profile] artemorte в монахиня Кассия об исихазме


Византийские исихастские тексты"/ сост. общая и научная редакция А.Г. Дунаева. М., 2012

[livejournal.com profile] mon_kassia: Общее впечатление от этой книги - здесь вам не там.
Вот, например, у буддистов есть сутры, где расписаны методы медитации и визуализации - пусть и не все там понятно, но наверняка есть разные на этот счет толкования всяких гуру. В исихазме на тему медитации мы имеем шиш. Все пишут о том, как хороша умная молитва, но никто не пишет, как ею конкретно заниматься. Потому что "твори молитву с такого-то часа по такой-то" это, сами понимаете, не пояснение. Нил Сорский, потом Игнатий Брянчанинов, а теперь и нынешние отцы, кто поумнее, говорят, что духоносные наставники иссякли и надо учиться по книгам. Но в последнее время я все больше уверяюсь в том, что по книгам ничему научиться невозможно, если нет живой традиции и живых учителей. И эта книга - тому очередное подтверждение.

Во всем этом томе исихастских текстов есть единственный текст собственно про молитву и ее технику - "Метод молитвы и внимания" (автор - то ли Симеон Новый Богослов, то ли кто-то из предпаламитов). Про него я уже подробно писала, что это малосодержательная и абсолютно неясная инструкция, из которой лично я вынесла когнитивный диссонанс.

Иоанна Карпафского я пропустила, т.к. когда-то уже его читала и помню, что там в основном ободрения монахам, впавшим в уныние, и всяческое мусоленье темы, что одна слезка монаха, пролитая в унынии, дороже сотен добродетелей мирянина. Каждый хвалит свое, известное дело. Возводить эти поучение в аскетический абсолют, вестимо, было бы глупо.

Есть там еще анонимное толкование на Иисусову молитву - сплошь экзегеза.

Трактат некоего Дионисия монаха о том, что нефиг только Иисусову молитву творить, а надо петь божественные гимны - довольно занятная апология православного богослужения, точнее, того, что надо ходить на службы и вникать в их содержание, а не только в келье торчать.

Григорий Палама, трактаты против Акиндина. По-моему, хватило бы и одного. Его я еще прочла, уже после всего остального, но на втором трактате я откровенно заскучала. Все это довольно однообразно. Интересны лишь примечания издателей о том, где Палама смухлевал в цитатах из св. отцов - неполное цитирование, частичное искажение смысла, несуществующие цитаты итп.

Кстати, на месте издателей я бы сделала побольше примечаний. Можно было бы кое-какие аскетические и богословские термины пояснить хоть немного. А так - эта книга абсолютно не для широкого читателя, ее и верующие-то далеко не все поймут, а уж светские люди тем более.

Каллист Ангеликуд - считай, последний византийский мистик. "О божественном единении и созерцательной жизни" и еще один трактат. Производит впечатление неоплатоника. Жить вообще грех, думать не следует ни о чем, кроме Единого, любить не следует ничего, кроме Единого, итп, итд. В общем, первый трактат в итоге меня привел в раздражение: по сути это восторженное описание земли обетованной, которая находится хрен знает где и войти в нее хрен знает как. Второй трактат тоже ничего особо на тему практики не проясняет.

Филофей Коккин, слово к ученику о том, как пребывать в келье. Я впечатлилась, да-с.

А вообще, дочитывая книгу, я подумала: а из чего, собственно, следует, что эти монахи, которых защищал Палама, действительно видели Фаворский свет и эту самую божественную энергию? Только из слов самих этих монахов? )))
А так-то все эти богословские изыскания о сущности и энергии суть чистой воды средневековые диссертации. Кто кого удачнее цитатами из отцов забил, тот и победил.

Никакой практике молитвы научиться по этим книжкам невозможно, как и отличить божественный свет от небожественного, буде даже ты что-то там узришь. А учителей молитве в православии нема, даже и спросить не у кого, что все эти святоотеческие словеса означают. В общем, так мы непросветленными, видно, и помрем )(

[P. S. Еще обсуждение см. здесь.]

Date: 2014-01-17 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
В каком смысле? Не очень понял...

Date: 2014-01-17 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Ну, где они, практикующие исихасты?
Если при ГП их якобы было много, куда они делись вскоре после?

Date: 2014-01-17 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Силуан Афонский и Иосиф Исихаст.
Возможно, имяславцы.
Паисий Величковский, полагаю.

Date: 2014-01-17 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Утверждается, что исихазм - наше все. А на поверку: Симеон НБ (если вообще?), еще пара имен, всплеск (якобы) при ГП, потом еще пара имен спустя века. Не густо.

Date: 2014-01-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
утверждается, что любовь к врагам (не говоря уже о ближних)--наше (христианское) всё.
а на поверку....
и т.д.

Date: 2014-01-17 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Аналогия ошибочна. Исихазм подразумевает вполне конкретную практику. Кто ею занимался? Где она вообще описана - как правильно заметила автор рецензии?

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com - Date: 2014-01-17 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] curiosus002.livejournal.com - Date: 2014-01-17 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-01-18 05:32 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] romanr.livejournal.com
Так писал же Исаак Сирин, кажется, что редко кто достигает чистой молитвы - один на сотню лет, примерно.
Правда Варсануфий Великий говорил, что при его жизни таких было трое на всю Церковь. Но всё равно не густо.

Date: 2014-01-17 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] thapsinos.livejournal.com
Палама пишет об этом как о чем-то очень распространенном

(no subject)

From: [identity profile] bernarius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 06:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
достигает один на сотню пытающихся достичь.
не на среднестатистическую сотню христиан.
Edited Date: 2014-01-17 06:29 pm (UTC)

Date: 2014-01-17 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
От Силуана Афонского это воспринял старец Софроний (Сахаров). Через последнего, в Мелдоне Иисусовой молитве уделяли и уделяют много внимания. Вообще "громких" имён мало, конечно. Но это же не футбол, в конце-концов, где все на виду телекамер :-) Это, скорее, "бойцы невидимого фронта" :-)

Date: 2014-01-17 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
в Мелдоне учителей молитвы нет.
о. Софроний, похоже, никому это не передал.

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:22 pm (UTC) - Expand

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:30 pm (UTC) - Expand

еще как.

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:28 pm (UTC) - Expand

это уже дзен :)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrev.livejournal.com - Date: 2014-01-18 04:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-18 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrev.livejournal.com - Date: 2014-01-18 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-18 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2014-01-18 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemorte.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
по поводу о. Софрония как-то оч сомнительно..

(no subject)

From: [identity profile] koissin.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] birr.livejournal.com - Date: 2014-01-17 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это совсем разные величины и вещи. У Софрония просто практиковали полчаса Ттсусов молитву во время (или вместо?) богослужения, никаких выдающихся подвижников в монастыре не было и нет.

(no subject)

From: [identity profile] pschutt.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-01-18 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] artemidio.livejournal.com
В Мелдоне культура исихазма не устоялась. Надо искать на Афоне либо где нибудь в Румынии.
Edited Date: 2014-01-18 12:07 pm (UTC)

Date: 2014-01-18 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-e4ka.livejournal.com
Паисий Святогорец...такие - не всегда широко известны миру..

Date: 2014-01-18 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Паки совет про верхний пост: воздержаться от комментов.

Date: 2014-01-18 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] bernarius.livejournal.com
это стало утверждаться кабинетными богословами во второй половине 20 века. да и само понятие это спорное и имеет несколько определений. определенная аскетическая традиция безусловно была. да и при Паламе все было бы тихо, если бы монахи не поперлись в Салоники в народ, а сидели б на Афоне со своими немногочисленными трактатами

Date: 2014-01-17 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] artemidio.livejournal.com
=Возможно, имяславцы.=


От Силуана Афонского традиция передана имяславцам и на том окончилась.
Только у афонских имяславцев нет такого сильного напора на видение фаворского света, как у Паламы.

Date: 2014-01-17 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
имяславцы были до Силуана
зато на имени у них напор куда больше

Date: 2014-01-17 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] artemidio.livejournal.com
В том то и дело, что на имени. Это говорит о том, что имяславцы не проповедовали вершину святости, а всего лишь уровень новоначального.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemidio.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemidio.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemidio.livejournal.com - Date: 2014-01-17 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] romanr.livejournal.com - Date: 2014-01-18 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemidio.livejournal.com - Date: 2014-01-18 10:26 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 06:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sotrudnic.livejournal.com
Ну, скажем, Лосева его наставник учил умной молитве...

Date: 2014-01-17 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
по его "роману" с Юдиной очень даже заметно.
да, он молился, но я никогда не слышал, что это была умная молитва в ее классическом понимании (с результатами)

Date: 2014-01-17 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
наличие "результатов" всё же не критерий.
даже анти-критерий, скорее.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-17 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bernarius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 03:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bernarius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bernarius.livejournal.com - Date: 2014-01-18 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2014-01-18 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artemidio.livejournal.com - Date: 2014-01-18 09:36 am (UTC) - Expand

Date: 2014-01-17 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sotrudnic.livejournal.com
зри в книге Тахо-Годи, ну а о результате не нам судить

Date: 2014-01-18 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] andrev.livejournal.com
"Вскоре после" были турки и было не до книжек, поэтому мы просто не имеем письменных источников.
Если брать отн. недавнее время (когда стали вновь писать книжки) и русских подвижников - Паисий Величковский, затем его ученики, часть из которых оказалась в мордовских лесах (из известных монастырей - Санаксар и Саров, из известных имен имен Василий Поляномерульский), в XIX веке - Серафим Саровский, Оптина пустынь, а еще были в Киеве несколько человек, и еще многие.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 08:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios