Святыни ли Дары волхвов? Два взгляда -- два мира

[danuvius]

http://www.pravmir.ru/5-chasov-v-ocheredi-ili-zachem-pochitat-svyatyni/
http://mon-kassia.livejournal.com/1460688.html

Ср.: http://danuvius.livejournal.com/191641.html
http://danuvius.livejournal.com/302435.html

Comments

[lepus-audax.livejournal.com]

http://christ-civ.livejournal.com/330313.html

Тоже вот обсудили.

[koissin.livejournal.com]

О, Вы, похоже, не только креслоборец и тапкоборец, но и дароборец :-)

Если серьёзно, то да, тут (не говоря о сомнениях в подлинности) типичное смешение понятий реликвии и святыни, типичное для "народного православия". Как реликвия - вполне нормально, но зачем лобызать и проч...? Сегодня подумалось, что это даже хорошо, что осталось так мало христианских материальных памятников первого века. А то были бы разные вещи типа "мячика, в который играл маленький Иисус", "кувшина, с которым Мария ходила за водой", "рубанка Иосифа-обручника" и т.п. Сами по себе они были бы "нормальны" и интересны (как интересны, например, личные вещи в музее какого-то писателя или св. Иоанна Кр-го), но непременно развилось бы их нездоровое почитание...

[desna-city.livejournal.com]

я вообще не уверен, что в православной традиции есть понятие "реликвия". Либо предмет вовсе не почитается, либо его лобызают

[koissin.livejournal.com]

Вы бы стали лобызать, например, чернильницу или перьевую ручку св. Иоанна Кронштадсткого? :-) А между тем их касались его руки, с их помощью были написаны его дневники, проповеди и т.п...

[desna-city.livejournal.com]

Речь ведь не про меня, а про традицию...
Не помню, о ком речь, но читал о некоем подвижнике, со слезами целовавшего рукописи другого подвижника в знак почитания.

И думаю, таких примеров по житийной литературе сыщется некоторое число

[artemorte.livejournal.com]

у Кассии есть занятный обзор сборника Лидова о реликвиях: http://www.livelib.ru/review/111049

[danuvius.livejournal.com]

перепостите Ампелию :)

[koissin.livejournal.com]

Да и не только в житийной: парень может целовать письмо любимой девушки, мать - письмо сына и т.п. Это зависит, конечно, от культурной атмосферы, степени сакральности вещи. Можно взять такой секулярный пример. В бою геройски погиб солдат. В нагрудном кармане нашли письмо матери, которое он не успел отправить, пробитое пулей и смоченное кровью. В кармане брюк - записку старшине, типа "а валенки я потерял, и не базарь, что я их пропил, а выдай новые", а в кармане шинели - пачку "Беломора". Очевидно, что письмо матери можно будет положить на витрину в музее. Записку старшине - навряд ли. Пачку папирос - тем более, даже если бы и её залила кровь героя.

Так и в религиозной культуре должна быть какая-то разумная градация реликвий, видов их почитания. Но "народное православие" от разума далеко :-)

[danuvius.livejournal.com]

Чем Кассия точно не страдает, так это ПГМ :) У нее другие заболевания :)
Возникло желание сразу же прочитать сборник -- но останавливает объем...

[danuvius.livejournal.com]

+парень может целовать письмо любимой девушки+
про фетишизм знаете? и какие предметы сему обычно служат?

[irenered.livejournal.com]

в 12 в. несколько фр. аббатств заявляли. что у них-де хранится молочный зуб Христа, крайняя плоть и прочии занятные реликвии.
Схоласты или точнее, начинающие схоласты вроде Гвибера Ножанского даже изобличающие трактатцы писали :)

[danuvius.livejournal.com]

в моей электронной б-ке есть аж целый франц. том, где перечисляются всякие казусы типа 6 голов на примере франц. реалий :)

[desna-city.livejournal.com]

католики с горя аж праздник обрезания отменили, чтоб лавочку с крайней плотью прикрыть

[danuvius.livejournal.com]

да ну? а ссылки -- было бы интересно почитать

[bulgakov-fedor.livejournal.com]

Как удачно я зашёл - вроде как специалисты. И даже без кавычек...

[danuvius.livejournal.com]

этот ЖЖ для интеллектуалов и стремящихся... :))

[john gudgild (from livejournal.com)]

А.Л., поясните про тот французский том. Как называется? Эти дары волхвов было бы интересно просто посмотреть в музее, особой духовной нагрузки они, на мой взгляд, не несут. У библеистов множество сомнений насчет значения даров и личности самих волхвов (если они были зороастрийцами, так вообще не понятно, чему поклоняемся). Да и сам ковчежец попал на Афон в 15 веке через дочь сербского краля. Предыдущая его история - полулегендарна. В любом случае, было бы интересно посмотреть подробнее историю основных византийских святынь. Поделитесь названиями наиболее авторитетных исследований, если можно?

[danuvius.livejournal.com]

у нас в ученом ЖЖ-сообществе специализация: Вам к Ампелиосу :)
книгу могу найти, но это долго и муторно: Вы точно будете ее читать? :)

[romanr.livejournal.com]

Все эти очень умные доводы разбиваются об один простой стих Писания: 11 Бог же творил немало чудес руками Павла, 12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них. (Деян. 19.11-12)

Вопрос же о подлинности реликвий - вот он-то вызывает большие сомнения и отбивает всякое желание стоять в хотя-бы пятиминутной очереди.

[danuvius.livejournal.com]

Бог, а не платок. Инде Бог даже комочек земли использовал, помните? А при отсутствии веры -- даже сам Господь ничего не мог.

[romanr.livejournal.com]

А как это опровергает то, что я написал?

Стремление прикоснуться к святыне - это не нездоровое, а вполне естественное стремление для верующего. Написано же "на больных возлагали".

[john gudgild (from livejournal.com)]

Читать буду, если не всю, то хотя бы основные моменты. Укажите название, если не трудно. Книгу поищу сам, если не очень редкая. Живу в Европе, поэтому вероятность найти достаточно велика.

[danuvius.livejournal.com]

+even though the Vatican II reforms removed the Day of the Holy Circumcision from the church calendar+
хотелось бы более точных ссылок на постановления Второго Ватикана

[danuvius.livejournal.com]

Вот, с трудом нашел у себя: Dictionnaire critique des reliques et des images miraculeuses, 1-3. Париж, 1821-1822. Составитель -- J.-A.-S. Collin de Plancy.
Оцифрована Гуглом, так что сможете найти скан.