De Philosophia byzantina 2.2
Apr. 17th, 2004 02:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuvius10. Совершенно замечательна экстраполяция паламизма на евномианские споры. Сначала автор пишет, излагая мнение Василия, что нельзя познать никакую сущность, даже тварную, а потом, что «все, что мы познаем, мы познаем отчасти». Так не познаем или познаем-таки, но отчасти? Автор не замечает своей непоследовательности или недосказанности мысли. А ведь отсюда и следует то, о чем я писал как-то у себя в ЖЖ, что сущность Божия познаваема, но отчасти (несмотря на утверждения Василия в другом месте, что поскольку сущность неделима, то не может познаваться отчасти: тут Василий рассуждает с точки зрения неделимости сущности, а в иных местах с другой точки зрения — человеческого восприятия). Вся загвоздка в добавлении слов «сама по себе», «как таковая» или их отсутствии. Так, Палама все время апеллировал к знаменитому месту: Ἡμεῖς δὲ ἐκ μὲν τῶν ἐνεργειῶν γνωρίζειν λέγομεν τὸν Θεὸν ἡμῶν, τῇ δὲ οὐσίᾳ αὐτῇ προσεγγίζειν οὐχ ὑπισχνούμεθα. Αἱ μὲν γὰρ ἐνέργειαι αὐτοῦ πρὸς ἡμᾶς καταβαίνουσιν, ἡ δὲ οὐσία αὐτοῦ μένει ἀπρόσιτος. (Я сейчас не буду говорить о постоянном смешении Паламой гносеологии и онтологии — это коренной порок его философии, ибо познаваемость и причастность — разные вещи: можно быть причастным, не зная, как это происходит. Так же Палама переносит в онтологический план космологию Максима — об этом есть специальная статья.) Однако Василий выступал против сведения сущности Отца к «нерожденный» и выведения отсюда неподобия Сына. Это было его главной задачей, а не рассуждения о соотношении сущности и энергии. Проблема познаваемости/непознаваемости сущности интересовала Василия не сама по себе, а в ее христологическом применении и последствиях. В «Против Евномия» он вполне (хотя и вынужденно и не очень охотно, как кажется) допускает и иной ход (познаваемости сущности): если все прочие эпитеты Отца отражают сущность Отца, то, поскольку эти же эпитеты прилагаются к Сыну, то Сын единосущен Отцу: PG 29, 529 Ἔπειτα ἐὰν καὶ δῶμεν τοῦτο, οὐδ᾿ οὕτω πλέον αὐτοῖς οὐδὲ εἰς τὸν σκοπὸν περιέσται. Εἰ γὰρ πάντα ταῦτα, ἐπὶ τοῦ Θεοῦ καὶ Πατρὸς λαμβανόμενα, τὴν οὐσίαν αὐτοῦ σημαίνει, τὸ ἀναλλοίωτον λέγω, καὶ τὸ ἀόρατον, καὶ τὸ ἄφθαρτον, παραπλησίως δηλονότι καὶ ἐπὶ τοῦ μονογενοῦς Υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, οὐσίας ἔσται δηλωτικά. Ἀόρατον γὰρ, καὶ ἀναλλοίωτον, καὶ ἄφθαρτον, καὶ ἀμερῆ, καὶ τὰ τοιαῦτα πάντα, καὶ τὸν μονογενῆ Υἱὸν ὀνομάζομεν. Καὶ οὕτω τὸ σοφὸν αὐτοῖς εἰς τὸ ἐναντίον περιελεύσεται. Это, по моему мнению, очень важное место. (Впоследствии я надеюсь прочитать в оригинале все трактаты Василия и Григория против Евномия внимательнейшим образом, так что пока фиксирую то, на что наткнулся при беглом чтении. Также не читал по этой теме и специальной литературы, может, там уже все расписано и разъяснено.) Всю полемику надо брать контекстуально, применительно к положениям еретиков, и учитывать аргументы Отцов в данном конкретном случае, не распространяя на другие случаи, где акценты могли бы быть поставлены иначе.
Процитированное место очень важно именно в контексте паламитских споров, ибо не позволяет оторвать сущность от энергий и утверждать, что познаваемы энергии, а не сущность. Да, сущность познаваема в энергиях, но не целиком, не как таковая, а отчасти (это я делаю такой вполне законный и неизбежный вывод из цитаты Василия). И этим утверждением надо уточнять и дополнять естественное в споре с Евномием утверждение Василия о непознаваемости сущности и познаваемости энергий. (A propos: это одна из тех цитат Василия, которые я давно обещал представить ТС.)
Кстати, автор приводит утверждения Василия относительно отриц. и полож. богословия, что утв. и отрицания «содержат в себе хотя и неполное, но реальное богопознание, которое дается нам через реальное присутствие в нас Бога». Хотя вторая часть фразы смутна, первая хорошо ложится на процитированное место Василия. Ведь реальное богопознание, как и обожение, невозможно БЕЗ сущности Божией!
11. Насчет энергии, изменяемости Бога и проч. у hgr’а полная чепуха. Тугодум навел уже критику, повторять не буду. Но Hgr написал, что пойдет по самому легкому пути — просто уберет все. А жаль!
12. Насчет «тропос ипарксеос» хорошо бы поразвернутее о соотношении ипарксис с ипостасис, сущностью и Арситотелем.
13. Рассуждения hgr в каком-то месте (уже не помню, где) о сущности и ипостасях выдают влияние Лосского о примате ипостасей и полемическую направленность против католического богословия. Между тем вопрос не столь прост. Ведь, например, энергия относится к сущности, а не к ипостасям, хотя и энергия, и сущность только в ипостасях. В богословии могут быть разные подходы (используя любимое автором выражение, «дополнительные»), и абсолютизировать один из них непростительно для историка философии. Тут у hgr’а явные анахронизмы и влияние его пристрастий (в частности, ненависти к Августину и томизму).
14. Что значит, что Ориген «отступал от общецерковного учения по многим вопросам сразу»? В то время не было никакого общецерковного учения (а по некоторым проблемам, затрунутым в Пери архон, и до сих пор, возможно, нет). И не отступать не мог, ибо именно многих вопросов касался сразу. Если бы другие авторы стольких же вопросов касались бы, то и у них были бы «отклонения».
15. Почему нет ссылки при таком категоричном утверждении, что якобы доказана подлинность 4-5 книг Против Евномия авторства Василия? Hayes 1982 утверждает авторство Дидима. Risch 1992 считает автором Аполлинария. Если же речь идет о самых последних открытиях, то почему, повторю, нет ссылки и краткого анализа этих «бесспорных» доказательств? И не слишком ли мало времени прошло, чтобы сложился консенсус по этому вопросу? Тугодум тоже заметил, что мнение вряд ли повернулось на 180 градусов. А ведь hgr делает свои итоговые потрясающие выводы в 2.10.6 (одно из них см. в следующем абзаце) именно на основании (причем мнимом основании, ибо цитата, на самом деле, не дает повода для подобных утверждений) места из 5 книги Против Евномия.
16. В выводах: а) что значит, что Троица познается только изнутри Христа и Церкви? и что за пределами Церкви можно познать только то, что Бог един? Очень неясное понятие о границах Церкви. Тогда и Евангелие, в котором сказано о Троице (хотя и без самого термина), надо считать Церковью (раз Церковь, к тому же, и хранительница Евангелия как части Предания), а тогда и протестантизм оправдан (если Евангелие и есть Церковь, то довлеет Евангелия для познания Троицы изнутри); б) основной понятийный аппарат подается как вывод, тогда как именно он и должен был быть ранее рассмотрен подробнейшим образом. Так, то что сущность = природа, было сказано ранее только в одной фразе и со слабой аргументацией («здесь и везде, и вообще везде у каппадокийцев», а далее лишь одна цитата, причем прерванная, так что читателю приходится верить автору лекций, сделавшему купюру). А ведь это фундаментальное отождествление, которое заслуживало бы подробного разбора и объяснения на общефилософском фоне (как и ипостась = лицо. Кстати, почему «лица» нет в выводах, хотя очень мельком и недостаточно hgr упоминал о «лице» при изложении Василия? Надо было бы зафиксировать, какое положение с этим ключевым для дальнейшего богословия отождествлением было в 4 веке). Тут же появились и «универсалии» (с которыми hgr раньше так кавалерийски разделался). Об идиомах сущности вообще ничего не было сказано (только разве что о лошади говорилось, но и там и здесь неясно, откуда мы вообще знаем и что знаем об идиомах сущности, если сущности непознаваемы? И каким образом мы отличаем сущности лошади и человека друг от друга? Как будто это менее важно, чем отличить ипостасные идиомы!), а тут они появляются как будто уже рассмотренные. О характире и его соотношении с идиомами тоже было сказано раньше очень мало и без всякой связи с НЗ языком (о Христе). Определение энергии как движения сущности дается как уже основное и базовое, хотя ранее была ссылка только на цитату из якобы Григория Нисского (по Doctrina Patrum 7-8 вв.: где гарантия принадлежности именно Григорию? Ведь о флорилегиях так хорошо известно, насколько им доверять можно...), причем в этой же цитате философское определение понятия «движения» явно неприменимо к Богу. Энергией считается и Рождение Сына и Произведение Духа от Отца, и («а также») явление Бога творению. Значит ли это, что энергия одна и та же и внутри Бога, и при явлении Его? Нужно ли различать энергию ad intra и ad extra? Ведь выше в Лекциях различение ad intra и ad extra декларировалось как большое достижение богословской мысли.
17. В общем, еще раз склоняюсь к мнению, о котором писал в De philosophia byzantina 1 и выше в пунктах 0 и 2: hgr способен хорошо писать только мелкие статьи. Переварить большие объемы и строго, верно, исторически и философски корректно подать их он явно не в состоянии, не имея базового философского образования. Он делает какие-то свои выводы из цитат, которые не дают для этого оснований; пишет «отсебятину» от лица Василия, считая возможным не доказывать такие мысли и не подтверждать их цитатами. В общем, это тот стиль, который сложился у него под влиянием Интернета и политики, здесь науки уже нет. Это какая-то «Швейцарская догматика», только поданная не от лица hgr’а, а от лица святых отцов, причем плевелы ловко перемешаны с полезными злаками. Печальная участь человека, который мог бы быть настоящим большим ученым, но который вдарился в политику и скатился до профанации науки в каких-то иных целях. (Ясное дело, что такой учебник, повторю еще раз, по плечу только монаху типа Лосева, который, помимо базовой выучки, усвоения дорев. традиций и гениальности, всю жизнь, притом весьма долгую, посвятил науке, а не политике и еще Бог весть чему.) Интересно, что бы сказал о Лекциях профессионал в античной философии, знакомый с богословием, или даже не знакомый? Очень жаль, что hgr не дает открытого доступа к Лекциям (хотя число его френдов просто громадно, так что «секретность» их условна). Если Лекции — как бы приманка для интеллектуалов в ЖЖ, то как раз они часто и не хотят заводить ЖЖ, а их (профессион. философов, читающих, скажем, Аристотеля, Плотина и Прокла по-гречески) критика, думаю, была бы пожестче моей в десятки раз (я-то не философ, увы).
Немножко по дискуссии для Тугодума:
18. В дискуссии Тугодум написал против Hgr’а, что не отцы 1 Всел. вместе употребили термины единосущ. и ипостаси, а Гр. Нис. в Посл. 38. Но уже в 214, 3 Василий Великий говорит об арианах, что они ἐξηγοῦνται λέγοντες τὸν Υἱὸν κατὰ τὴν ὑπόστασιν ὁμοούσιον λέγεσθαι παρ᾿ ἡμῶν. Стало быть, уже была традиция споров об этих терминах и их совместном употреблении. Интересно также и свид-во Афанасия, цитирующего (De syn. Arim. 15, 3) Ария о Христе: ἴδιον οὐδὲν ἔχει τοῦ θεοῦ καθ᾿ ὑπόστασιν ἰδιότητος, οὐδὲ γάρ ἐστιν ἴσος, ἀλλ᾿ οὐδὲ ὁμοούσιος αὐτῷ. У почти современников Нисского Дидима и Епифания встречаются выражения с ипостасями и единосущием как нечто принятое.
Процитированное место очень важно именно в контексте паламитских споров, ибо не позволяет оторвать сущность от энергий и утверждать, что познаваемы энергии, а не сущность. Да, сущность познаваема в энергиях, но не целиком, не как таковая, а отчасти (это я делаю такой вполне законный и неизбежный вывод из цитаты Василия). И этим утверждением надо уточнять и дополнять естественное в споре с Евномием утверждение Василия о непознаваемости сущности и познаваемости энергий. (A propos: это одна из тех цитат Василия, которые я давно обещал представить ТС.)
Кстати, автор приводит утверждения Василия относительно отриц. и полож. богословия, что утв. и отрицания «содержат в себе хотя и неполное, но реальное богопознание, которое дается нам через реальное присутствие в нас Бога». Хотя вторая часть фразы смутна, первая хорошо ложится на процитированное место Василия. Ведь реальное богопознание, как и обожение, невозможно БЕЗ сущности Божией!
11. Насчет энергии, изменяемости Бога и проч. у hgr’а полная чепуха. Тугодум навел уже критику, повторять не буду. Но Hgr написал, что пойдет по самому легкому пути — просто уберет все. А жаль!
12. Насчет «тропос ипарксеос» хорошо бы поразвернутее о соотношении ипарксис с ипостасис, сущностью и Арситотелем.
13. Рассуждения hgr в каком-то месте (уже не помню, где) о сущности и ипостасях выдают влияние Лосского о примате ипостасей и полемическую направленность против католического богословия. Между тем вопрос не столь прост. Ведь, например, энергия относится к сущности, а не к ипостасям, хотя и энергия, и сущность только в ипостасях. В богословии могут быть разные подходы (используя любимое автором выражение, «дополнительные»), и абсолютизировать один из них непростительно для историка философии. Тут у hgr’а явные анахронизмы и влияние его пристрастий (в частности, ненависти к Августину и томизму).
14. Что значит, что Ориген «отступал от общецерковного учения по многим вопросам сразу»? В то время не было никакого общецерковного учения (а по некоторым проблемам, затрунутым в Пери архон, и до сих пор, возможно, нет). И не отступать не мог, ибо именно многих вопросов касался сразу. Если бы другие авторы стольких же вопросов касались бы, то и у них были бы «отклонения».
15. Почему нет ссылки при таком категоричном утверждении, что якобы доказана подлинность 4-5 книг Против Евномия авторства Василия? Hayes 1982 утверждает авторство Дидима. Risch 1992 считает автором Аполлинария. Если же речь идет о самых последних открытиях, то почему, повторю, нет ссылки и краткого анализа этих «бесспорных» доказательств? И не слишком ли мало времени прошло, чтобы сложился консенсус по этому вопросу? Тугодум тоже заметил, что мнение вряд ли повернулось на 180 градусов. А ведь hgr делает свои итоговые потрясающие выводы в 2.10.6 (одно из них см. в следующем абзаце) именно на основании (причем мнимом основании, ибо цитата, на самом деле, не дает повода для подобных утверждений) места из 5 книги Против Евномия.
16. В выводах: а) что значит, что Троица познается только изнутри Христа и Церкви? и что за пределами Церкви можно познать только то, что Бог един? Очень неясное понятие о границах Церкви. Тогда и Евангелие, в котором сказано о Троице (хотя и без самого термина), надо считать Церковью (раз Церковь, к тому же, и хранительница Евангелия как части Предания), а тогда и протестантизм оправдан (если Евангелие и есть Церковь, то довлеет Евангелия для познания Троицы изнутри); б) основной понятийный аппарат подается как вывод, тогда как именно он и должен был быть ранее рассмотрен подробнейшим образом. Так, то что сущность = природа, было сказано ранее только в одной фразе и со слабой аргументацией («здесь и везде, и вообще везде у каппадокийцев», а далее лишь одна цитата, причем прерванная, так что читателю приходится верить автору лекций, сделавшему купюру). А ведь это фундаментальное отождествление, которое заслуживало бы подробного разбора и объяснения на общефилософском фоне (как и ипостась = лицо. Кстати, почему «лица» нет в выводах, хотя очень мельком и недостаточно hgr упоминал о «лице» при изложении Василия? Надо было бы зафиксировать, какое положение с этим ключевым для дальнейшего богословия отождествлением было в 4 веке). Тут же появились и «универсалии» (с которыми hgr раньше так кавалерийски разделался). Об идиомах сущности вообще ничего не было сказано (только разве что о лошади говорилось, но и там и здесь неясно, откуда мы вообще знаем и что знаем об идиомах сущности, если сущности непознаваемы? И каким образом мы отличаем сущности лошади и человека друг от друга? Как будто это менее важно, чем отличить ипостасные идиомы!), а тут они появляются как будто уже рассмотренные. О характире и его соотношении с идиомами тоже было сказано раньше очень мало и без всякой связи с НЗ языком (о Христе). Определение энергии как движения сущности дается как уже основное и базовое, хотя ранее была ссылка только на цитату из якобы Григория Нисского (по Doctrina Patrum 7-8 вв.: где гарантия принадлежности именно Григорию? Ведь о флорилегиях так хорошо известно, насколько им доверять можно...), причем в этой же цитате философское определение понятия «движения» явно неприменимо к Богу. Энергией считается и Рождение Сына и Произведение Духа от Отца, и («а также») явление Бога творению. Значит ли это, что энергия одна и та же и внутри Бога, и при явлении Его? Нужно ли различать энергию ad intra и ad extra? Ведь выше в Лекциях различение ad intra и ad extra декларировалось как большое достижение богословской мысли.
17. В общем, еще раз склоняюсь к мнению, о котором писал в De philosophia byzantina 1 и выше в пунктах 0 и 2: hgr способен хорошо писать только мелкие статьи. Переварить большие объемы и строго, верно, исторически и философски корректно подать их он явно не в состоянии, не имея базового философского образования. Он делает какие-то свои выводы из цитат, которые не дают для этого оснований; пишет «отсебятину» от лица Василия, считая возможным не доказывать такие мысли и не подтверждать их цитатами. В общем, это тот стиль, который сложился у него под влиянием Интернета и политики, здесь науки уже нет. Это какая-то «Швейцарская догматика», только поданная не от лица hgr’а, а от лица святых отцов, причем плевелы ловко перемешаны с полезными злаками. Печальная участь человека, который мог бы быть настоящим большим ученым, но который вдарился в политику и скатился до профанации науки в каких-то иных целях. (Ясное дело, что такой учебник, повторю еще раз, по плечу только монаху типа Лосева, который, помимо базовой выучки, усвоения дорев. традиций и гениальности, всю жизнь, притом весьма долгую, посвятил науке, а не политике и еще Бог весть чему.) Интересно, что бы сказал о Лекциях профессионал в античной философии, знакомый с богословием, или даже не знакомый? Очень жаль, что hgr не дает открытого доступа к Лекциям (хотя число его френдов просто громадно, так что «секретность» их условна). Если Лекции — как бы приманка для интеллектуалов в ЖЖ, то как раз они часто и не хотят заводить ЖЖ, а их (профессион. философов, читающих, скажем, Аристотеля, Плотина и Прокла по-гречески) критика, думаю, была бы пожестче моей в десятки раз (я-то не философ, увы).
Немножко по дискуссии для Тугодума:
18. В дискуссии Тугодум написал против Hgr’а, что не отцы 1 Всел. вместе употребили термины единосущ. и ипостаси, а Гр. Нис. в Посл. 38. Но уже в 214, 3 Василий Великий говорит об арианах, что они ἐξηγοῦνται λέγοντες τὸν Υἱὸν κατὰ τὴν ὑπόστασιν ὁμοούσιον λέγεσθαι παρ᾿ ἡμῶν. Стало быть, уже была традиция споров об этих терминах и их совместном употреблении. Интересно также и свид-во Афанасия, цитирующего (De syn. Arim. 15, 3) Ария о Христе: ἴδιον οὐδὲν ἔχει τοῦ θεοῦ καθ᾿ ὑπόστασιν ἰδιότητος, οὐδὲ γάρ ἐστιν ἴσος, ἀλλ᾿ οὐδὲ ὁμοούσιος αὐτῷ. У почти современников Нисского Дидима и Епифания встречаются выражения с ипостасями и единосущием как нечто принятое.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-04-17 08:57 pm (UTC)-----------
насколько я помню, речь шла о жёстком разграничении значений терминов "сущность" и "ипостась", а не об употреблении термина "единосущность".
no subject
Date: 2004-04-18 02:49 am (UTC)«я в свое время этой темой [совместимость двух несовместимых понятий ипостась и единосущие. — А.Д.] довольно плотно занимался и пришел к выводу, что первым употребил вместе термины «ипостась» и «едлиносущие» св. Гр. Нисский (в посл. 38 [пс.-]Вас. Вел.»
Я как-то засомневался в этом. Пришлось проверить, и о результатах проверки я и написал.
no subject
Date: 2004-04-18 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2004-04-18 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-18 05:45 pm (UTC)no subject
Date: 2004-04-18 01:53 pm (UTC)Ах, Данувий, ну не приписывайте великим богословам собственные пороки. В этом и суть мысли святого, чтобы преобразить гносеологические задачи, и не выдавать категорию "как" за основание суждения.
no subject
Date: 2004-04-18 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2004-05-12 01:22 am (UTC)Я бы тоже хотел "включиться" к Вам во френды. Для этого и завел свой ЖЖ, так как своих записей вести пока не буду.
/Здесь же кратко поясню: сущность не отличается от энергии богословски, но отличается в уме икономически./
Насколько я понимаю, сущность и энергия в Боге различаются не чисто умозрительно.
Действительность этого различия, насколько я понимаю, состоит в том, что познание и причастие Божественного естества это всегда действие Самого Бога. Не возможно познание Бога и причастие Богу без Его воли.
Поэтому, становясь причастниками Божеского естества, святые не становятся ипостасями Божественной природы. Всегда остается некий "остаток".
Для Аквината же Божественная природа абсолютно познаваема. В Боге он отказывается различать энергию и сущность. Но объявлять святых ипостасями Божественной природы он, разумеется, также не решается.
В итоге причастие Божеского естества сводится для Фомы к соединению с неким тварным светом, благодаря которому человек уподобляется Богу и может интеллектуально созерцать Божественную сущность.
При этом у Фомы остается совершенно никак неразъесняемое противоречие: с одной стороны, тварь не может быть подобна Богу, но с другой стороны, какой-то тварный свет вдруг человеческий ум Богу уподобляет.
Олег Мосолов
no subject
Date: 2004-05-12 01:46 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/olegvm
Нашел свою давнюю реплику на форуме Кураева по Аквинату.