De Philosophia byzantina 2.1

[danuvius]

0. Прочитал раздел 2.1 Лекций hgr «Философские концепции в триадологической полемике IV века». (Поскольку Лекции по 1-4 векам вывешены в инете свободно, перевожу с разрешения hgr обсуждение их в открытый режим.) Впечатление столь же печальное, сколь от первых Лекций. Вот отдельные (бессистемные) разрозненные заметки, писавшиеся и по ходу чтения, и потом. Сомневаюсь, что буду писать о дальнейших Лекциях. Очень разочаровался в Лекциях, хотя сначала возлагал большие надежды. Лучше бы уж, например, Бенакиса перевести или Грильмайера, гораздо больше пользы было бы.

1. Никто не мешает hgr давать сколько угодно ссылок, а потом снять их при издании учебника (при повторном или параллельном издании можно будет и оставить).

2. Некто из пользователей ЖЖ под «ником» ego высказал, как оказалось, такую же мысль, что и я, а именно, что без «школьного богословия» за эти темы лучше и не браться. Автор вводит множество терминов, ничуть не поясняя их смысл и эволюцию (или поясняя буквально в нескольких словах только касательно Аристотеля), а заодно и экстраполируя позднейшие схемы (в т. ч. паламитские и неопаламитские) на IV в. Некоторые вопросы Тугодума ясно показали, что hgr «плавает» во многих чисто историко-философских проблемах. Другое дело, что историки философии не напишут нужного учебника и что труд Hgr не пропадет даром. Однако как hgr взялся за учебник именно по философии, не будучи специалистом в античной (в рамках всей лосевской ИАЭ) философии, не понимаю.
Ведь раз уж в 4 веке произошел перевод богословия на язык философии (но предпосылки этого перехода hgr не пранализировал в предыдущей главе именно с точки зрения языка), то и надо было показать, какие методы, термины, направления и методология античной мысли были использованы в 4 веке и до того; какие филос. школы доминировали; каким образом возможно было приложить к христианскому Богу определения, выработанные античной мыслью. Уже, например, у Аристида и проч. встречается ряд вполне «школьных» определений и эпитетов Бога (а hgr не задается элементарным вопросом: например, откуда Аристиду известно, что Бог неизменяем и бесстрастен? что Он всеведущ и т.д.?); Ареопагиту пришлось сильно заострить отрицат. метод, и опять-таки в рамках неоплатон. философии; но «школьные» определения все равно усваиваются и каппадокийцами, и Дамаскиным. Для примера можно было бы взять филос. концепцию «творения из ничего». Вот где простор для мысли — и Тимей, и ВЗ (интертестаментарный!), и мужи апостольские, и т.д. И проблема сама по себе интересная, ибо «творение из ничего», по сути, ничего не поясняет, просто пытается выразить невыразимое.
Опять-таки, повторю, в первые 3 века было сильным влияние стоицизма, а после 4 сходит на нет, хотя связь между семенными логосами/идеями и логосами Максима Исповедника правильно отмечена hgr. А какова именно эта связь? Пока не дошел до этой главы про МИ, но ведь очевидно, что стоицизм должен был бы более подробно рассмотрен именно в христ. контексте первых веков. Про Платона и Аристотеля и говорить нечего. Тугодум правильно заметил, что до Прокла была единая линия, а Прокл — ключевая фигура и для Ареопагита, и для 12 в., и даже для паламитских споров.
(Если же hgr будет сокращать первые главы вместо обратного процесса их расширения, то тогда точно можно будет весь «Учебник» сразу же в корзину выкинуть, не читая. Ведь не проанализировав само зарождение христианского богословия/философии, языка, терминов, исходных посылок и проблем, автор дальше только будет накапливать скрытые проблемы, вместо того чтобы прояснить и посильно разрешить их.)
Показательны попытки hgr определить некоторые термины, исходя из более поздних трактатов. А ведь хотелось бы знать, каким образом и почему каппадокийцы употребляют термины вроде энергии применительно к Богу, не определив, что это значит и что они понимают под этим. Ведь получается, что они использовали вольно или невольно понятия и термины, выработанные античной философией, и вся дальнейшая история и связана с постепенным «перевариванием» всей этой терминологии. На какой философской платформе был возможен спор с Евномием? Кстати, об этом споре сравнительно мало сказано, а ведь это один из ключевых моментов в истории богословия.

3. Итак, еще раз: надо было бы прояснить значение и эволюцию ключевых терминов от Платона и Аристотеля до неоплатоников (частичный пример: статья Шичалина о позднейшем названии одного из трактатов Плотина. У Лурье же как понимать на одной странице, что термин ипостась «не был взят напрямую из греческой философии», и тут же, что «само это слово было заимствовано христ. богословием из языка греч. философии»?), затем показать, что было удержано, а что изменено, и как вообще приложимы эти термины к богословию. И показать более конкретно. Ну например: древние могли бы назвать ипостасями (= подкладками) и два слитка золота, которые абсолютно одинаковы по размерам, весу, составу. У них нет никаких идиом, отличающих их друг от друга, как нет и характиров разных. А у Троицы есть ипостасные идиомы. Почему же три куска = три, а Три Ипостаси, в Которых есть какие-то различия (в отличие от кусков золота), = Один? А если был один кусок золота, потом распилили его ровненько на два, а потом опять сложили, сначала приложив, потом спаяв, а потом и вовсе переплавив? Когда два, когда один? Где границы в переходе от неживых предметов к живым существам, а от них — к Богу? Где границы философии и богословия? А тут мы упираемся в отсутствие концептуального введения к Лекциям.

4. Не сказано, что в Символе веры все слова из Писания, кроме омоусион. Ариане ведь, как и православные, выступали, в частности, за отказ от введения философских терминов, не Богоокровенных, в богословие. Потому-то введение омоусион с официальной апробацией было целой революцией. А что значит сам термин усия? Какова его философская история (только чуть упомянуто о Павле Самосатском относительно омоусион, но не сказано, что впервые термин омоусион встречается у гностиков, см. напр. СДХА 462, и Гарнак специально проводил мост от гностиков к никейской формуле: хоть и был Гарнак одержим идеей фикс, но что-то тут есть)? Как соотносится с «Аз есмь Сый»?


5. Говорится дважды, что у Ария корни иудео-христианские со ссылкой на предыдущие главы, но там ничего подобного нет. Не разбирается зависимость Ария от Оригена. (Почему такой важный раздел надо отдавать Светлову, очень слабому в богословии специалисту?) Нет Оригена и при анализе православного учения.


6. В критериях сотериологическом (очень важном, но отнюдь не философском, даже явно нарушающем все нормы и правила философии!) и tantum—quantum не упомянут как их предшественник Ириней Лионский. Например, 3, 18, 7, SC 211, lin. 169: Oportuerat enim Mediatorem Dei et hominum per suam ad utrosque domesticitatem in amicitiam et concordiam utrosque reducere, et facere ut et Deus adsumeret hominem et homo se dederet Deo; 3, 19, 1, SC 211, lin. 18: Propter hoc enim Verbum Dei homo, et qui Filius Dei est Filius hominis factus est, , commixtus Verbo Dei et adoptionem percipiens, fiat filius Dei; 3, 20, 2, SC 211, lin. 70: ... et Filius hominis factus est, ut adsuesceret hominem percipere Deum et adsuesceret Deum habitare in homine secundum placitum Patris; 4, 11, 2, SC 100, lin. 31: Neque enim Deus cessat aliquando in benefaciendo et locupletando hominem, neque homo cessat beneficium accipere et ditari a Deo; 4, 14, 1, SC 100, lin. 24: In quantum enim Deus nullius indigens, in tantum homo indiget Dei communione (еще только в зародыше истоки принципа тантум—квантум?! Только здесь в несколько другом смысле); 4, 33, 4, SC 100, lin. 79: Et quemadmodum homo transiet in Deum, si non Deus in hominem? Ведь в выражениях типа «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом» уже заложен принцип: «что не воспринято, то не уврачевано». У Иринея же есть рассуждения и по поводу «истинно», которые позже встречаются у Григория Богослова.

7а. В принципе tantum-quantum мне не все понятно, и я уже ставил эту проблему в своем ЖЖ, хотя и не получил должного ответа. Имею в виду степень обожения. Hgr опускает «по природе», «по благодати». А ведь очевидно, что тварная природа по благодати (=по энергии) не может вместить «всю полноту Божества телесно». Вмещает столько, сколько способна, но у этой способности есть природные ограничения. (Кстати, потом увидел, что в обсуждении Лекции и Тугодум делает такое же замечание hgr’у.) Поэтому степень обожения человека никогда не будет равной Божеству Богочеловека. И даже если Сын и Дух видит Отца (хотя само это утверждение бессмысленно, ибо мы не можем ничего знать об этом), то даже в Духе человек не сможет так же видеть Отца и Самого Духа, ибо человек не может преступить свою пространственную ограниченность. Мы еще с Тугодумом пока в патовой ситуации, так что дискуссию эту предстоит продолжить (по поводу видимости Фаворского света). Нетварный и совершенно бестелесный может совершенно облечься в тварное и не перестать быть при этом нетварным, даже имея в Себе тварное, а тварный не может стать совершенно нетварным, ибо он изначально ограничен телом.
Выражения типа, что, по Афанасию, «степень реальности нашего обожения такова, что она равна степени реальности божественности как Сына, так и Духа, — то есть реальна абсолютно» — заставляют подумать, что Романитас с их обвинениями hgr’а в человекобожии имеет основания. Есть фюсей, а есть тэсэй. (Опять-таки, написал независимо от обсуждения Тугодумом Лекций, а сейчас читаю обсуждение, и вижу, что и эта проблема поднята со ссылкой на Пселла.) Абсолютна только первая (фюсей), а вторая (тэсэй) относительна. (Кстати, если «по благодати» означает «по энергии», а энергия, по Паламе, отлична от сущности, то еще больше затрудняется понимание этой «абсолютности»). Если же автор хотел просто подчеркнуть реальность, а не мнимость обожения, то следовало это выражать иначе.

7б. А вот это место hgr просто потрясающе, его стоит процитировать: «Для такого человека [= кто живет в Троице или в ком живет Троица, что для hgr одно и то же: стало быть, одно и то же, сотворит ли Троица обитель в человеке или человек сотворит обитель в Троице? А. Д.] взаимоотношения ипостасей становятся фактом его внутренней жизни [sic! А. Д.]. Понятно, что тут речь идет о богосыновстве, которое получают верные христиане, получая тем самым участие в тех же отношениях с Отцом и Духом, в которых участвует Сын. Энергия Божия дает узнать Бога Троицу каждому святому, сообщая ему то знание Отца и Духа, которое имеет Сын.» Стало быть, каждый святой участвует в ипостасных особенностях и рождается от Отца так же, как Сын? И каждый святой так же подает Духа Святого, как Сын? И каждый святой знает Отца так же, как знает Сын? (Причем святой, который уже здесь, на земле, находится в Церкви и, тем самым, в обожении и внутри Троицы.) Я уже писал в 7а о своих сомнениях в принципе tantum—quantum. Здесь же этот принцип доведен, как мне кажется, уже до какой-то открытой ереси человекобожия. Лучше бы уж сначала hgr составил свой катехизис, в котором и пояснил бы, как он сам понимает обожение, а не прятался бы за авторитетом Отцов.

8. Переход к номинализму/реализму и попытка в нескольких словах решить эту проблему «раз и навсегда» — неуместный кавалерийский наскок в богословии. Обсуждение hgr’а с Тугодомум показало, насколько hgr не готов вести обсуждение проблемы универсалий в поздневиз. философии, и даже Бенакиса hgr не очень помнит и некорректно излагает.

9. Опять какие-то сомнительные «принципы дополнительности» с ассоциацией квантовой физики с Троицей. Конечно, Отцы не избегали сравнения Троицы с солнцем, лучом и т.д., но ведь прекрасно известно, насколько все это условно и даже сомнительно. Что такое ««интериоризация» принципа дополнительности внутрь определения самого понятия «ипостась»» ? Абракадабра какая-то. И пример с мешочком: какая страсть к «точным» наукам! Пора бы забыть про химические и естественно-научные подходы к богословию. И еще дальше: принцип «монархии» выражается уравнением 1 + 1 + 1 = 1. Hgr, богословие ведь не математика и не химия! Но если угодно такое использовать, то эта формула отражает догмат Троицы, но никак не монархии.

Comments

[benev.livejournal.com]

+++ как понимать на одной странице, что термин ипостась «не был взят напрямую из греческой философии», и тут же, что «само это слово было заимствовано христ. богословием из языка греч. философии»?),

Я полагаю, что так: в греч. филос. ипостась не было еще термином, но слово как таковое там есть.

+++древние могли бы назвать ипостасями (= подкладками) и два слитка золота, которые абсолютно одинаковы по размерам, весу, составу.

"по месту" они не м.б. одинаковы в любом случае.

+++человек не может преступить свою пространственную ограниченность

ну, если "времени больше не будет", то. очевидно, и пространства.

----

[danuvius.livejournal.com]

1. Что за Учебник, к которому надо писать схолии? К тому же Ваше толкование неудловл.: если “из языка философии”, то, след., оно там термин. А если не термин, то почему именно философия, а не что-то другое, где это слово встречается? Мало ли где оно встречается...

2. А где в Лекциях сказано, как аристотелевские (или просто философские) категории относятся к богословию? Считается, что читатели настолько продвинуты, что знают античную философию вкупе с 10 категориями наизусть, и могут сами применить все категории к богословию (и при этом считать такой перенос само собой разумеющимся)? Или они суперпродвинуты и сводят все категории к нескольким основным? И зачем тогда использовать образ “ипостасей-мешочков для сущности”, раз пространственные характеристики неприложимы к Богу? А при этом, хотя забыты основные категории, уже идет речь об “идиомах” разного рода и т.п.

3. Очень интересно. А как тогда Вы понимаете образ Нового Иерусалима? Так-таки не будет пространства, как и времени? А что же с телами воскресшими произойдет? Они “растворятся” в пространстве и станут вездесущими, как Бог? Может, Вам совместно с hgr написать трактат об обожении и, в частности, свойствах воскресших тел? Это покруче шарообразного оригенизма будет, только вот Мефодий – не скажу в гробу перевернется (о святых как-то неловко так выражаться), но уж огорчаться на небе точно будет.

[hgr.livejournal.com]

очень у Вас нетерпеливый нрав -- так и бьете копытом, пылите и роете песок.
про универсалии и т.п. почитайте в гл. о 6 веке. только с этой главы начинается серьезное изложение "всего" материала эпохи.
про богословие вообще с Вами говорить не хочу.
про предмет -- Вы как-то пропустили (может, потому, что я не вывесил) раздел, где объясняется разница между историей античной философии в Византии и истории философии внутри виз. богословия. (кажется, это Введение, которое не вывешено). моим предметом является только последняя. потому к внутренним проблемам языческой философии я отношусь так же, как святые отцы:-) т.е. для меня они не существуют.

Критика на критику. С надеждой, что Вы не обидитесь:-)

[euhenio.livejournal.com]

Я прочитал Вашу критику и скажу, что о. Г, безусловно, есть за что критиковать, однако это надо делать, все-таки, находясь на ходя бы на каком-нибудь уровне понимания богословия, которого у Вас (простите за прямоту, но я просто высказываю свое личное мнение) нет, что меня просто-напросто удивляет, учитывая Ваши несомненные заслуги в издании и переводе святоотеческих творений. Вы делаете ошибки в общеизвестных вещах, что само по себе непредосудительно, но не тогда, когда Вы беретесь критиковать при этом других. В итоге вся (практически) критика является результатом Вашего недопонимания, а не каких-нибудь действительных ошибок у о. Г. (которые, наверняка, при этом есть).

Я приведу примеры.

+++древние могли бы назвать ипостасями (= подкладками) и два слитка золота, которые абсолютно одинаковы по размерам, весу, составу. У них нет никаких идиом, отличающих их друг от друга, как нет и характиров разных. А у Троицы есть ипостасные идиомы. Почему же три куска = три, а Три Ипостаси, в Которых есть какие-то различия (в отличие от кусков золота), = Один

Это элементарно, и я не буду даже приводить примеры, так как это давно уже стало общим местом в патристике. У кусков золота, так как природа их ограничена, различаются пространственно-временные характеристики, которые входят в ипостасные идиомы. Очень часто даже, когда отцы пишут "отличаются по ипостаси" (в противоположность отличию "в примышлении"), они имеют ввиду именно пространственно-временные отличия. Между кусками золота можно вставить что-нибудь, именно поэтому они "разделены" в отличие от неотделимых друг от друга, в силу неограниченности божественной природы, Ипостасей Троицы. Ипостасные отличия кусков золота разделяют их, а ипостасные отличия (нерожденность, рожденность, исхождение) Ипостасей Троицы (не только не разделяют, но, напротив, еще и) соединяют Их, поэтому Бог Один (учитывая, конечно, и единство сущности, но она и для золота имеет место), а кусков золота много.

+++А как тогда Вы понимаете образ Нового Иерусалима? Так-таки не будет пространства, как и времени? А что же с телами воскресшими произойдет? Они “растворятся” в пространстве и станут вездесущими, как Бог?

То, что пространства-времени не будет, это тоже общее место в патристике, которое бессмысленно даже обсуждать, а что произойдет с воскресшими телами, тоже более или менее известно:

"Тогда, по благолепию и славе, тело уподобится душе и чувственное — умопостигаемому, благодаря ясному и деятельному присутствию во всем и каждом соразмерно проявляющейся божественной силы, которая посредством самой себя будет блюсти нерасторжимые узы единства на веки вечные" (св. Максим Исповедник. Мистагогия, 7).

[benev.livejournal.com]

1. я полагаю, hgr имел в виду, что термином ипостась стала только в системе терминов, когда различилась с сущностью. Но конечно лучше бы он сам разъяснил.
(что над его учебником надо работать еще, я согласен).
2. думаю, что все же различие философия-богословие для свв. отцов - искуственное. Но вы правы в том, что обо всем этом надо написать в любом случае. Мой же комм. был на ваши два слитка, а не на текст о. Гр.
3. тут промашка вышла у меня. Где же, в самом деле разместятся 12 ворот Небесного Иуресалима, если не будет пространства?

+++что же с телами воскресшими произойдет? Они “растворятся” в пространстве и станут вездесущими, как Бог

вообще-то понятие "обожения" подразумевает сообщение божественных свойств в т.ч. Почему для "вездесущности" д.б. исключение?

Но если серьезно, то единственным "местом", где будут святые, - будет, имхо, "пространство" внутритроичной жизни. О котором я представления не имею. Думаю, и иметь нельзя.

[olegvm.livejournal.com]

/А как тогда Вы понимаете образ Нового Иерусалима?/

Буквально на днях прочитал работу Афиногенова с переводом фрагментов из "О рае" преп. Никиты Стифата, в которых преп. Никита доказывает, что рай, в котором пребывает со Христом благоразумный разбойник это не творение, а Сам Бог

[olegvm.livejournal.com]

Заметил сегодня, что вчера по ошибке приписал Афиногенову работу о. Дионисия (Шленова).

Мне кажется, что к проблему с телами проще сформулировать несколько иначе.
У преп. Иоанна Дамаскина есть в Точном изложении определение тела как того, что имеет три измерения: длину, ширину и толщину.
В БСЭ тело определяется как любая ограниченная область пространства вместе со своей границей.
То есть, пространственность входит в определение тела. Других определений тела я не знаю.
Все что не в пространстве это не тело по определению.
Когда мы говорим о телах не в пространстве, то не понятно, что мы вообще говорим. Непространственное тело это квадратный круг.

Видимо, выход здесь в том, чтобы признать, что непространственный Бог все-таки и не непространственный, и тела могут пребывать в Боге.

[olegvm.livejournal.com]

Вчера в 38 выпуске БТ прочитал 61 вопрос из Вопросоответов к Фалассию.
Преп. МИ достаточно определенно пишет, что святые в Царствии Небесном, которое есть Сам Бог, пребывают вне пространства и времени и не имеют пространственной описуемости.

Re: Век живи, век учись (1)!

[euhenio.livejournal.com]

Давайте по порядку. Я постраюсь ответить там, где встретил вопрос, и где он касается непосредственно темы моего сообщения (скажем, вопрос об ипостаси у неоплатоников и т. п. я сразу пропущу, так как это большая тема, которую надо обсуждать, очевидно, отдельно, даже если предположить, что эта тема нам по силам). Для начала вот что.

+++Итак, как же это место доказывает, что пространства вообще не будет и что человек преступает свою пространственную ограниченность?

1. Прямо -- никак и не должно доказывать. Я ведь его привел для иллюстрации другого положения -- того что произойдет с восвресшими телами будущем веке -- а обсуждать вопрос о бытии пространства-времени я заранее отказался. См. мое предыдущее сообщение:

---То, что пространства-времени не будет, это тоже общее место в патристике, которое бессмысленно даже обсуждать, а что произойдет с воскресшими телами, тоже более или менее известно...

2. Косвенно (но только косвенно) подтверждает тем, что в терминологии МИ чувственное отличается от умопостигаемого только тем, что состоит из стихий, и тем, что существует (в отличие от умопостигаемого) в пространстве-времени, причем то и другое взаимосвязано. Текучесть (в пространстве) и изменчивость (во времени) чувственного бытия обусловлено его составом из 4-х стихий. Когда стихии сгорят, не будет и текучести в пространстве и изменчивости во времени, хотя изменение будет, но это будет изменение порядка. Ведь и в ангельском эоне есть изменение порядка, но нет пространства-времени.

Поэтому под уподоблением в будущем веке чувственного и умопостигаемого миров у МИ можно понимать только упразднение стихий и пространства-времени (ведь другого рода уподобление --"в логосах и отпечатлениях" -- в них и так существует).

+++Ведь даже бестелесные ангелы пространственно ограничены.

Бестелесные ангелы ограничены, но не пространственно. Пространственно ограничены они только в том способе бытия, когда бывают посланы Богом и являются людям в телесном облике. Об ангелах учение у отцов отличается в деталях, но ни у кого из них, насколько мне известно, они не являются -- сами по себе -- пространственно ограниченными. Ср. у патр. Никифора в Атнирр. 3, 7:

"Будучи духами, ангелы и пребывают в духовных пространствах, а не определяются телесно или чувственно".

"Духовные пространства" -- это и есть те самые "новое небо и новая земля", но они не имеют никакого отношения к пространству-времени и определяются "лишь" различием в мысли, недаром и мир этот зовется умопостигаемым, в отличие от чувственного.

Описуемость ангелов

[danuvius.livejournal.com]

1. Я писал о телах именно в контексте пространства. А вообще тут много разных тем, зачем их сюда приплетать (как в цитате из МИ: там контекст совсем другой)?

2. По-Вашему, если стихий не будет, то и тел не будет? Даже если допустить какой-нибудь оригеновский эфир (“начихав” на св. Мефодия), то он все равно пространственно ограничен, раз даже Ориген писал о шарообразности. Я не могу представить себе тела человеческого, пространственно не ограниченного. Ведь даже воскресший Христос проходил сквозь двери, имел вид, язвы и т.д. Никак не могу понять Вашей мысли.

3. Вы тут как раз в рассуждении о “духовном пространстве” и делаете ту подмену, против которой я Вас изначально предостерегал. Я уже оговорил, что принимаю в качестве доказательства не разные виды пространства, а пространство вообще, как таковое.

По Дамаскину, ангелы бестелесны и невещественны, но только по сравнению с нами. По нему, “ангелы описуемы”. Далее он пишет, что когда они на небе, то ограничены, ибо их нет на земле. И потом еще, что “по природе и в собств. смысле неограниченно — одно только то, что несозданно. Ибо всякое создание ограничивается содавшим Его Богом”. Конечно, они, как продолжает Дамаксин, не имеют трехмерного измерения и не телесным образом описуемы, но, духовно присутствуя и действуя, не могут находиться в одно время здесь и там. Они просто быстро передвигаются. А можно передвигаться не в пространстве?

Итак, если описуемы, то пространственно (четырехмерным или каким угодно), ибо не бывает непространственной описуемости (откуда Вы такое взяли?). Ангелы умы, и находятся в местах, постигаемых только умом. А Вы то же самое пишете про людей! Господь с Вами, неужели Вы не видете, что впадаете в страшнейший оригенизм, отрицая тем самым телесность после Воскресения? Ведь воскресшее тело все же тело, и человек не превращается в ангела.

Re: Описуемость ангелов

[benev.livejournal.com]

в сегодняшней проповеди на Фомино Воскресенье в контексте темы "Тело воскресшего Христа" о. Гр. как раз затрагивал большинство из этих тем. Предлагаю подождать, когда вывесят этот текст и обсуждать уже его. По-моему там расставлены правильно акценты.

Re: Описуемость ангелов

[euhenio.livejournal.com]

+++Конечно, они, как продолжает Дамаскин, не имеют трехмерного измерения и не телесным образом описуемы, но, духовно присутствуя и действуя, не могут находиться в одно время здесь и там. Они просто быстро передвигаются.

Видите, ангелы пространственно не ограничены, раз "не имеют трехмерного измерения и не телесным образом описуемы".

+++А можно передвигаться не в пространстве?

Конечно, можно. В мысли. Ангелы потому только так быстро и передвигаются, что, будучи умами, двигаются мысленно. То есть подумав оказаться в том или ином месте, они в нем и оказываются. И будучи посланы, они описываются тем местом, куда посланы, хотя сами по себе пространственно неописуемы.

+++Итак, если описуемы, то пространственно (четырехмерным или каким угодно), ибо не бывает непространственной описуемости (откуда Вы такое взяли?).

Описуемость только и бывает непространственная, пространственная описуемость -- только частный случай описуемости вообще. Об описуемости наиболее подробно у патр. Никифора (Ант. 2, 12 и далее). Например:

"Описуемое или ограничиваемое описывается или ограничивается или пространством, или временем, или началом, или постижением: пространством, как например, тела,-- они заключаются в пространстве, потому что пространство есть предел содержимого, поскольку оно обнимает содержимое. Временем и началом ограничивается или описывается то, что прежде не существовало и во времени получило бытие, в каковом смысле называют ограниченными-описуемыми ангелов и души. Телесно ангелы в пространстве не вмещаются вследствие того, что они не имеют ни формы, ни фигуры, но они действуют в пространстве сообразно со своей природой, ибо пребывают в нем духовно, как духи, и не где-либо, но именно там мысленно описываются-ограничиваются".

Итак, ангелы описуемы, но не пространственно. Если Вы хотите сказать, что ангелы могут быть описуемы пространственно в смысле пространств абстрактного обобщенного типа, то это правильно, но только эти пространства не метризуемые и не топологические, то есть не имеют ничего общего с нашим пространством-временем.


+++Ангелы умы, и находятся в местах, постигаемых только умом. А Вы то же самое пишете про людей! Господь с Вами, неужели Вы не видете, что впадаете в страшнейший оригенизм, отрицая тем самым телесность после Воскресения? Ведь воскресшее тело все же тело, и человек не превращается в ангела.

А разве тело не может находиться в местах, постигаемых только умом? Седение Слова вместе с телом одесную Отца разве не означает, что тело может пребывать в местах, постигаемых только умом? Поэтому из моих слов никак не следует, что воскресшие тела безтелесны. Они лишены стихий (и потому нетленны), но не безтелесны. Они, как телесные, описуемы, но не пространством-временем. Они имеют форму и вид, они осязаемы, но пространством и временем неописуемы. Словом, они сохраняют все природные свойства, но не описываются пространством-временем потому, что пространство-время не является природным свойством.

О монархии

[danuvius.livejournal.com]

Бенев, несмотря на мои просьбы, перенес часть дискуссии к себе под замок. Поскольку я просил этого не делать (и, кстати, лишь случайно заметил ответ на большой ленте друзей), помещаю постинг сюда:
--------------
===для danuvius:
1 + 1 + 1 = 1. Hgr, богословие ведь не математика и не химия! Но если угодно такое использовать, то эта формула отражает догмат Троицы, но никак не монархии.

"Провозглашая Божественную монархию, мы не ошибаемся, но исповедуем Троицу, и Троицу в Единице, Едино Божество Отца и Сына и Св. Духа" Епифаний. Haer. 62.3).

судя по всему, отцы употребляют слово "монархия" и по отношению к Отцу (монархия Отца в Троице), и, говоря о Единой Троице в отношении творения. ==
----------------

Мой ответ:

1. Схема сложения единиц никак не отражает первенство Отца по причинности в отношении Сына и Духа, что как раз и имел в виду hgr.

2. Насчет Епифания. Для Епифания монархия обеспечивается не только первенством Отца, но и единым божеством. (Показательно, кстати, что именно в цитированном Вами месте Епифаний пишет, что Дух, исходящий от Отца и [затрудняюсь адекватно перевести. Lampe не помогает с его receive. Рус. перевода нет под рукой. Schultze как раз апеллирует к этому выражению в доказательство наличия Филиокве у Епифания, см. у Николаиди, с. 228, с примеч. 67. См. также на с. 217, что выражения о Духе «от» (эк) Сына и процитированное излюбленны у Епифания. На с. 218 предлагается вставить в квадр. скобках «эк» перед Сыном. На основании Ин. 16, 14 можно перевести «(от) Сына берет», но совсем коряво и не по-русски], дается через Христа (= Христом).) И это не только мое мнение. Согласно Н. Николаиди (Триадология св. Епифания Кипрского. Фессалоники, 1999. По-гречески), почти все западные ученые считают, что для Епифания монархия обеспечивается именно одной сущностью, не отличаемой, кстати (по этим же ученым), от энергии. Естественно, ангажированный Николаиди всячески отрицает это (о взглядах западных ученых см., например, с. 226–229, но о монархии есть и в других местах, например, 136–138; правда, и ему приходится на с. 229 признать сквозь зубы, что учение Епифания представляет некоторые особенности, которые зап. ученые используют в своих интересах, а потом ссылается в качестве противовеса на статью правосл. ученого Феодору в Феологиа. [Кстати, интересно, что Болотов оставил резерв в рассуждениях о Филиокве именно за Епифанием до появления крит. издания, а чуть спустя после смерти Болотова у Холля читается (например: Против пневматомахов, 4 = 3, 318) все же именно пар амфотерон (то есть Дух Отца от Христа или от Обоих, со ссылкой на оба места НЗ, которые и оправдывают экпоревсис и ламбанон Ин. 16, 14). Это же выражение «от Обоих» и в ряде других мест у Епифания, см. ссылки у Николаиди, с. 221 или по TLG на пар + амфотер). Именно подобное место приводилось на Флорент. соборе, и, стало быть, католики правы были филологически, а стандартное утверждение Марка Эфесского об испорченном чтении — неверно.] Я в принципе ничего не имею против православной ангажированности, лишь бы она в ущерб объективности не шла, и готов принять выводы Николаиди против западных ученых, но все же проблема вовсе не так проста. И понимание монархии у Епифания в контексте сущности, в общем-то, естественно после спекуляций Ария, и, кроме того, ложится на первые православные формулы начала арианских споров («из сущности Отца»), и даже на доникейский период в целом. И уж если hgr заговорил о монархии, можно было бы и первого периода коснуться. О монархии, но в доникейский период, общие богословские соображения есть, например, у Попова (СДХА, с. 724, № 140. Кажется, о доникейском, но плохо помню, давно очень было), да и вообще это тема спец. трактата Пс.-Иустиновского.

Re: О монархии (2)

[danuvius.livejournal.com]

(Окончание)

3. Насчет монархии по онтошению к творению не совсем понял, что Вы имеете в виду. Нельзя ли привести цитату или пояснить, о чем речь?

В принципе я все это написал, поскольку 1) Вы сами заговорили о Епифании, 2) Епифания hgr вовсе пропустил, как будто этого Отца и не было, 3) желая показать, что hgr все сильно упрощает, до такой степени, что даже в учебнике нельзя (кстати, автор монографии о Епифании не стесняется посвятить целую главу выяснению терминологии Епифания о сущности, ипостаси и лице, а также значит. место энергиям и именам), 4) что Вы тоже упростили, сильно сократив цитату.

[tugodum.livejournal.com]

*Ну например: древние могли бы назвать ипостасями (= подкладками) и два слитка золота, которые абсолютно одинаковы по размерам, весу, составу. У них нет никаких идиом, отличающих их друг от друга,
--------
есть. местоположение.

[benev.livejournal.com]

третьим будете. Мы с Евгением уже об этом писали. Тут вопросы поинтересней есть. Подключайтесь на досуге.

[danuvius.livejournal.com]

Как Вы все горазды на самые легкие вопросы и молчите о трудных. Придется еще раз пояснить, что я писал (и некоторые др. параграфы) с точки зрения читателя, на время абстрагировавшись от собственных знаний, воображая себя некоей tabula rasa, как студент. И вот я не вижу в учебнике hgr особого отдела про идиомы, требуемых определений и проч. Как они соотносятся с арист. категориями? Ничего не сказано про идиомы сущности. Откуда мне знать, что пространственное положение есть особенность каждой ипостаси, а не идиома тварной природы, ибо любая тварная ипостась занимает пространство? Если пространство является отличит. идиомой слитка, то тогда эта же идиома отличает и слиток от лошади, а тут уже метабасис эйс алло генос и не получается отличит. идиомы внутри рода. Как перейти от обычной философской ипостаси к богословской? Как быть при красис ди холон (сужать пространственные характеристики до молекул, атомов или еще меньших частиц, как при радиационном проникновении?). «Спаивание» двух слитков приводит ли к одной ипостаси (Евгений очень неловко отвечал про какие-то «зазоры», которых может и не быть при спайке, хотя шов виден)? И т.д. Когда учебник хороший, он дает все нужные определения и учит думать на примерах, чтобы студент сам, исходя из учебника, мог ответить на все эти вопросы. Вообще писать учебник — самое сложное и ответственное дело. Тут требуются и колоссальные знания, причем обдуманные и систематизированные по полочкам, и педагогич. практика, опыт и знание требований к учебникам.

[tugodum.livejournal.com]

*И каждый святой знает Отца так же, как знает Сын?
----------------
каждый--постольку, поскольку он свят.

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно, «поскольку свят»! А что, все святы, как Отец свят? «Святая святым! — Един свят...» Об этом-то и идет речь, а мои оппоненты не хотят этого видеть.
Оффтоп. Кстати, по рейтингу у Вас первое место по популярности среди всех нас, включая hgr (он даже в первую тройку не входит). Мои искренние поздравления! Это место заслужено.

off

[tugodum.livejournal.com]

не уступите мне экземпляр СДХА по дружбе? или как-нибудь взаимовыгодно?

Re: off

[danuvius.livejournal.com]

Сегодня привез домой четыре книжных шкафа, чтобы хоть часть книг с полу убрать. Но места уже к квартирке нет никакого. Следующий шаг будет проверка антресолей, где должны еще быть несколько экземпляров СДХА как раз на такой случай. Пришлите почтой Ваш почтовый адрес, я Вам вышлю книгу без разговоров (но только Вам). Но странно, что в Америке Вы не могли ее заказать раньше. Да и в б-ке у Вас она должна быть. Если не найдется более экземпляров, сообщу, но вроде бы должны быть где-то.

а судьи кто?

[wotanhotter.livejournal.com]

Интересно 1. когда планируется печатание этого учебника 2. нельзя ли заманить в ЖЖ Шичалина или просо распечатать этот текст и узнать его мнение, равно как и светских спец. по ант. фил, о необходимости учета мнения которых говорил данувиус? 3. Аналогично, нельзя ли добиться мнения об учебнике от Бибихина (хотя это и вряд ли).
4. Где интересно обещанные данувиусом запасные полки, которые сидят и наблюдают за дискуссиями, но никак себя не проявляют?

Re: а судьи кто?

[danuvius.livejournal.com]

Слишком много хотите.

[grenzlos.livejournal.com]

Что касается слов Danuvius-а "Пора бы забыть про химические и естественно-научные подходы к богословию", то это безусловно верно, но здесь возникает вопрос: должно ли богословие "соответствовать" (быть созвучным) современным "вызовам"? Должен ли меняться язык современного богословия? Лично я думаю, что должен меняться. Разумеется не в угоду "сему миру", но в угоду элементарной адекватности. Речь не идёт о "вестернизации" богословия.

P.S. К сожалению Шичалин являясь хорошим переводчиком и публикатором, довольно тривиален и откровенно скучен как автор.

[danuvius.livejournal.com]

В богословии, да, но не в патрологии.