![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusОбъявление: https://www.hse.ru/news/announcements/482112159.html
Защищаться (онлайн) будет в своей конторе, к-я и сама заинтересована в защитах, так что все предрешено заранее.
Сама диссертация ничем не отличается от прочей продукции сего товарища -- которая как была, так и есть халтура, небрежно состряпанная на коленке. Под катом некоторые сегодняшние замечания ad hoc (в частной переписке) моего друга о стиле Муравьева.
И про теоретическую часть:
+Я уж молчу про теоретическую часть. Оставим совершенно неудачный "миллет", совершенно неуместный в контексте формирования христианского востока БЕЗ учета христианско-исламских отношений! Собственно, этот "миллет" введен мусульманской администрацией.
М. вначале пишет про "переосмысление истории" и приводит англ. исходник - remaking of history, что совсем не "переосмысление", которое было бы rethinking, а по-сути "переписывание истории, ее подгонка под идеологические требования", а потом, ближе к концу, вбабахивает правильный, буквальный перевод "переделывание истории" - что, правда, никакого света не проливает на проблему, в общем-то тоже искусственную и высосанную из пальца. Сама по себе идея "христианских цивилизаций" (sic!) - типичное знамение времени постмодерна и "пост-правды". Все эти Кобищановы и Французовы с честными и преданными глазами писали в 80-е "все по Марксу", чью идею, как ни критикуй, нельзя упрекнуть хотя бы в разумности - историзм, взаимосвязь базиса и надстройки, хотя и понятых ужасно вульгарно. А теперь эти же товарищи так же свято уцепились за "цивилизационную" теорию и лепят горбатого. Отсюда такая неразборчивость в терминах, неряшливость, но при этом обязательное упоминание о "научной трезвости" (у М. пару раз встречается при комментировании "конфессионально-ориентированных авторов", проще - ориенталистов-католиков). Вся книжка М. сводится к тому, что лицо христианского "прото-миллета", прости господи, формировали подвижники и пр., хотя это - маргинальные страницы истории, не более того. Вместо скучной и скрупулезной работы над источниками и действительно историческими вещами: от торговли и системы управления до люмпенов и проституток, о коррумпированности попов, об использовании церковной идеологии в политическом плане, о национальном аспекте (семиты же, как ни крути!) - он берет наугад уже обсосанные агиографические памятники и лепит из них какой-то свой христианский восток. Это даже не социологическое исследование и уж тем более не историко-филологическое. Советские историки (Ранович тот же) старой закваски хоть и писали "по Марксу", но делали это добросовестно, и получалась реальная картина по Ранке "wie es eigentlich gewesen..." Да, скучно, налоги, эдикты, цифирь - но зато реальная картина появлялась. Наиболее толковые соединяли этот "базис" с культурно-духовною надстройкой - и получалась более-менее правдивая картина.
А этот... "я его слепила из того, что было..." Зато куча легковесных американских терминов: кейс, досье, флаг - и в результате ощущение криво переведенной американской книжки типа того виноградовского перевода про "перверсии в Византии".+
Полностью согласен с написанным. Наверное, многие думают примерно так же (во всяком случае, ученые и даже студенты знают Мирмекию цену), но на защите этого, конечно, не скажут ;)
Защищаться (онлайн) будет в своей конторе, к-я и сама заинтересована в защитах, так что все предрешено заранее.
Сама диссертация ничем не отличается от прочей продукции сего товарища -- которая как была, так и есть халтура, небрежно состряпанная на коленке. Под катом некоторые сегодняшние замечания ad hoc (в частной переписке) моего друга о стиле Муравьева.
+Какой же неграмотный Муравьев (Христианский Восток накануне арабского завоевания. Сирийский мир и цивилизационные процессы в V-VI вв. н.э. (2020), стр.56): "Если задуматься, среднеперсидская версия могла появиться где-то в Иране, Хорасане, Центральной Азии - там, где арамейский язык сочетался свободно с различными разговорными иранскими, из которых потом вырос дари. Что касается версии на среднеперсидском, то здесь только одна проблема - на этом языке до нас дошли в основном религиозные тексты зороастризма, а светских текстов - практически минимальное количество. Буддийские легенды к ним явно не относились, зато буддийские тексты в изобилии писались на согдийском, а потом - на древнеуйгурском."
Хорасан и Ср. Азия для него, видимо, разные места. Арамейский отнюдь не "свободно сочетался" с иранскими (какими именно? ср.перс., сакский, согдийский, хорезмский?), он был в целом мертвым для носителей этих иранских языков. На ср.перс. дошли не только "тексты зороастр.": манихейские, христианские (да, их мало), светские - есть, и отнюдь не "минимальное кол-во". "Разговорными иранскими, из которых потом вырос дари". Дари - это "придворный" (дар - перс. "двор") язык 12-16 вв., и он (а вернее, т.н. новоперсидский, с использованием арабского письма, тот, что мы имеем сейчас) не "вырос" из др. среднеиранских языков, а вытеснил их и то - после арабского завоевания. "Буддийские тексты в изобилии писались на согдийском, а потом - на древнеуйгурском" - еще одна неграмотность: на согдийском и древнеуйгурском буддийские тексты не "писались", а переводились и нередко - с китайских переводов, а не с оригиналов на пали (или иных среднеиндийских языках, пракритах) или санскрите.
Вообще, чудовищный сленг (кейсы, досье, шифты, флаги (явный американизм 'flags' - приметы, признаки)), употребляет не просто анахронические, но и совершенно неуместные термины: миллет. Или вот: "Когда мы говорим о цепи передачи («иснаде» ), то надо учитывать..." с. 116. Иснад - исламский (уже - суфийский) термин, со значением передачи истинного знания (= в хадисах - о "реальных" событиях из жизни Мухаммеда), в суфизме - наставления правильной "технике" (зикр и пр.). Причем тут иснад? или просто красиво звучит?
Вообще, чудовищный сленг (кейсы, досье, шифты, флаги (явный американизм 'flags' - приметы, признаки)), употребляет не просто анахронические, но и совершенно неуместные термины: миллет. Или вот: "Когда мы говорим о цепи передачи («иснаде» ), то надо учитывать..." с. 116. Иснад - исламский (уже - суфийский) термин, со значением передачи истинного знания (= в хадисах - о "реальных" событиях из жизни Мухаммеда), в суфизме - наставления правильной "технике" (зикр и пр.). Причем тут иснад? или просто красиво звучит?
Или вот еще: "они не были частью маздейского эсхатологического мифа". Маздаяснийского уж тогда, если хочет быть "ученым".
Или на стр.191 дает странную «этимологию» сирийского слова «астуна» - столп, колонна как «[из перс. stuna]». Из какого персидского? Есть среднеперсидское манихейское/парфянское ‘stwn, ‘stwn [istūn] колонна, столп ‘pillar, column; mast’ (в манихейском смысле «Столп Света»). Так и надо ссылаться на среднеперсидский/парфянский, а не просто «перс.», и конкретно на Dictionary of Manichaean Middle Persian and Parthian (2004) Десмонда Дуркин-Майстерэрнста (Durkin-Meisterernst), p.91. В современном персидском никакого «стуна» нету. Не говоря о том, что стилит-столпник происходит от греч. στῦλος, о чем свидетельствует даже латинская транслитерация его прозвища в сноске 217, а не от στήλη, как полагает наш великий спец. Выходит, что подвижники сидели не на столпах, а на стелах.+
И про теоретическую часть:
+Я уж молчу про теоретическую часть. Оставим совершенно неудачный "миллет", совершенно неуместный в контексте формирования христианского востока БЕЗ учета христианско-исламских отношений! Собственно, этот "миллет" введен мусульманской администрацией.
М. вначале пишет про "переосмысление истории" и приводит англ. исходник - remaking of history, что совсем не "переосмысление", которое было бы rethinking, а по-сути "переписывание истории, ее подгонка под идеологические требования", а потом, ближе к концу, вбабахивает правильный, буквальный перевод "переделывание истории" - что, правда, никакого света не проливает на проблему, в общем-то тоже искусственную и высосанную из пальца. Сама по себе идея "христианских цивилизаций" (sic!) - типичное знамение времени постмодерна и "пост-правды". Все эти Кобищановы и Французовы с честными и преданными глазами писали в 80-е "все по Марксу", чью идею, как ни критикуй, нельзя упрекнуть хотя бы в разумности - историзм, взаимосвязь базиса и надстройки, хотя и понятых ужасно вульгарно. А теперь эти же товарищи так же свято уцепились за "цивилизационную" теорию и лепят горбатого. Отсюда такая неразборчивость в терминах, неряшливость, но при этом обязательное упоминание о "научной трезвости" (у М. пару раз встречается при комментировании "конфессионально-ориентированных авторов", проще - ориенталистов-католиков). Вся книжка М. сводится к тому, что лицо христианского "прото-миллета", прости господи, формировали подвижники и пр., хотя это - маргинальные страницы истории, не более того. Вместо скучной и скрупулезной работы над источниками и действительно историческими вещами: от торговли и системы управления до люмпенов и проституток, о коррумпированности попов, об использовании церковной идеологии в политическом плане, о национальном аспекте (семиты же, как ни крути!) - он берет наугад уже обсосанные агиографические памятники и лепит из них какой-то свой христианский восток. Это даже не социологическое исследование и уж тем более не историко-филологическое. Советские историки (Ранович тот же) старой закваски хоть и писали "по Марксу", но делали это добросовестно, и получалась реальная картина по Ранке "wie es eigentlich gewesen..." Да, скучно, налоги, эдикты, цифирь - но зато реальная картина появлялась. Наиболее толковые соединяли этот "базис" с культурно-духовною надстройкой - и получалась более-менее правдивая картина.
А этот... "я его слепила из того, что было..." Зато куча легковесных американских терминов: кейс, досье, флаг - и в результате ощущение криво переведенной американской книжки типа того виноградовского перевода про "перверсии в Византии".+
Полностью согласен с написанным. Наверное, многие думают примерно так же (во всяком случае, ученые и даже студенты знают Мирмекию цену), но на защите этого, конечно, не скажут ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-08-28 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2021-08-28 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-29 08:08 pm (UTC)Хотя занимались реконструкцией социальной жизни в средневековой Европе на основании католической житийной литературы, сборников проповедей и тд.
Не влекли их ни налоги, ни эдикты, даже люмпены и проститутки не влекли их. Влекли их неудержимо маргинальные, так сказать, страницы истории. И ничего.
Так что, уважаемый друг данувиуса, не торгуйте в почтенном месте тухлой рыбой и из безпомощности диссертанта не делайте глобальных выводов. При той высокой степени религиозной экзальтации, которая пронизывала сирийское общество и породила не только столпничество, но и массу других явлений, социальный контекст житийных и богословских текстов и может и должен серьезно изучаться. И разумеется, для этого не требуются никакие "христианские цивилизации" и прочая муравьевская муть, а требуется лишь многолетняя добросовестная работа ученого.
По наличию или более вероятному отсутствию которой, а не по Вашим дурацким измам, и должна оцениваться муравьевская работа. Но Вы обо всем этом как-то постеснялись упомянуть, переведя стрелки на грошовые недочеты типа Центральной Азии (а не Средней, как у Вас). Адекватно ли отображена стихия сирийского религиозного подвижничества, глубоко ли и содержательно ли исследована? — а об этом Вы молчок.
no subject
Date: 2021-08-29 10:03 pm (UTC)Вы затронули интересные вопросы (можно изучать социальную жизнь на основе житий, но можно ли понять жития только из них самих, а не из всей соц. жизни?), однако напомню Вам, что книга называется +Христианский Восток накануне арабского завоевания. Сирийский мир и цивилизационные процессы в V-VI вв. н.э.+. Как из этого следует Ваш вопрос: +Адекватно ли отображена стихия сирийского религиозного подвижничества, глубоко ли и содержательно ли исследована?+
no subject
Date: 2021-08-31 09:10 pm (UTC)Но любой автор, переходя от советских работ времен Пигулевской и покоренья крыма, вынужден потратить время на доказательное подтверждение важности и значимости религиозного фактора (и его наиболее показательных проявлений) для данного конкретно-исторического социума... иначе у неких появится соблазн отнести все это к разряду маргиналий...
Поскольку же наиболее просто не доказывать а показывать, особенно при заявленной теме "Христианский Восток", то без отображения той самой стихии религиозного подвижничества и показа, насколько глубоко она проникала в плоть и кровь сирийского общества, невозможно перейти ни к каким цивилизационным обобщениям. Для описания "цивилизационных процессов" (прости Господи) придется искать сопоставимые условия с аналогичным же влиянием религиозного фактора. Не думаю что кто-то в РФ сейчас в состоянии адекватно выполнить эту задачу, и не факт что это вообще интересно.
no subject
Date: 2021-08-31 09:32 pm (UTC)Доказывать значимость "религиозного фактора" нужно для людей, сформировавшихся в советское время. Однако при той постановке вопроса, что предложили Вы, и в самом деле требуется обоснование. У Муравьева нет внятного обоснования, почему именно агиографии придано решающее значение в ущерб прочим источникам (и не только письменным)? Он пишет: +Поскольку речь будет идти о народном сознании (сознании больших масс народа), а не об изолированных мнениях отдельных лидеров, естественно (sic! А. Д.), что большая часть исследуемых текстов будет относиться к агиографическому жанру+ При этом "идентичность" была определена им как "сумма коллективных и индивидуальных представлений (и мотваций) о принадлежности к различным социальным и религиозным группам". В общем, методологически автор совершенно беспомощен. Ему нужно было состряпать диссер (в модном духе) из своих разрозненных статей, вот и получилась сборная солянка без целенаправленной логики и методологии исследования.
no subject
Date: 2021-08-30 10:06 am (UTC)+Странная ремарка Анонима вынуждает меня ответить прилюдно.
Агрессивный тон Анонима свидетельствует, скорее всего, о незнакомстве Анонима с обсуждаемой работой.
Теперь по существу:
1. Ранович имел еще дореволюционную выучку и умел проводить серьезные и кропотливые исследования (и не только по налогам и эдиктам, см. его серьезную работу о провинциях Римской империи). Гуревич, имя которого Аноним произносит почти с пиететом, был заурядным советским компилятором, примазывавшимся к пресловутым французским "Анналам" (почитайте его работы — и увидите, что все "реконструкции соц. жизни на основе житий" проведены не им самим, а законспектированы с западных работ; тем же занимался Аверинцев).
2. По поводу "экзальтированности". Не надо путать литературную экзальтированность, выражаемую часто в гиперболизированной форме, и реальное положение дел, которое, собственно говоря, и должно интересовать историка, реконструирующего соц.жизнь того периода.
Про использование житий в качестве источника — кто ж спорит, вон, Лурье про это давно поет, следом за болландистами. Только не надо забывать, что это всего лишь один из срезов соц.жизни, который надо фильтровать и оцеживать, поверяя другими источниками.
Забавно, что заявив о многолетней и кропотливой работе ученого, Вы называете невладение материалом изучаемого региона ("грошовые недочеты типа Центральной Азии") мелочевкой.
Ну и наконец, Аноним (стиль и задор которого выдает опытного сетевого тролля), Вы даже не обратили внимание на то, что А.Г. написал в самом начале: "замечания ad hoc (в частной переписке)".
Вот Вы и возьмитесь за написание детальной рецензии на книжку Муравьева, а не брызгайте ядовитой слюной впустую.+
no subject
Date: 2021-08-31 08:48 pm (UTC)Аверинцева поминать рядом с серьезными учеными даже как-то странно.
Хорошо это или плохо, что западные друзья Гуревича оказались не в состоянии постичь его ничтожность, а Вы его разоблачили — это уж решайте сами.
Я услышал от Вас про Рановича, Гуревича, Лурье, постмодерн и даже нечто о себе самом, но не услышал я только одного — характеристики сути муравьевской работы. Мудрый, как известно, в состоянии уложить многое в немногом.
Муравьевское название работы свидетельствует, очевидно, о безпомощности автора в определении главного вопроса своего исследования.Если с этим все согласны, осталось выяснить совсем малое.
В какой мере и с какой степенью наглядности отображена связь религиозной жизни с тогдашним сирийским социумом (применяясь к различиям в греческой и негреческой частях области) — ?
Выявлены ли здесь новые элементы, способные изменить традиционное представление по данному вопросу -?
( Ну и про "экзальтацию" — Были, в конце концов, толпы народу вокруг знаменитых столпников? Раскошелились современники на строительство огромных по размеру религиозных комплексов в их память? Прикинув их стоимость в любимых Вами сухих цифрах, и добавив малость на долю коррумпированных попов, получаем достаточно приличную сумму... особенно при той нестабильности, которой характеризовалась экономическая жизнь региона во всю пост-константиновскую эпоху... Оказался ли религиозный фактор важным в контексте византийско-персидской возни в 5-6 веках? Могли персы всерьез спонсировать сирийские нехалкидонские группы и рассчитывать на их содействие во время своих рейдов и особенно при их подготовке? Да мало ли здесь других вопросов.)
Если хоть в какой-то степени можно ответить "да", то имеет смысл вообще что-то обсуждать. Если налицо заурядная компиляция, то к чему поминать всуе язык дари и прочее? Отправим произведение вместе с автором в борхесовскую вавилонскую библиотеку, мало ли там таких русскоязычных текстов...
no subject
Date: 2021-08-31 09:00 pm (UTC)Я точно согласен ;) Тогда следующие фразы:
+В какой мере и с какой степенью наглядности отображена связь религиозной жизни с тогдашним сирийским социумом. Выявлены ли здесь новые элементы, способные изменить традиционное представление по данному вопросу+ — это уже как бы вывод из слова "Христианский" Восток и переформулирование темы. А где же "цивилизационные процессы"? ;) В современную-то эпоху глобализации ой как актуальна такая постановка вопроса? ;)
Как прекрасно известно любому студенту, правильное название работы — это, можно сказать, полдела для защиты. У Муравьева заглавие — примерно как диссеры в МДА типа "Богословие Максима Исповедника", да еще с модными клише. Прочитав название, можно не открывать книгу.
Но я согласен с тем, что Вы задали вопросы по сути. Только вот вряд ли у рецензентов и оппонентов мы найдем на них честные ответы.
(Мой друг пусть сам Вам отвечает.)
no subject
Date: 2021-08-31 09:42 pm (UTC)Хорасан и Средняя Азия действительно не одно и то же. Во всяком случае, у Фирдоуси Хорасан всегда принадлежит "нашим" и относится к Ирану, а вот Средняя Азия (Хорезм) — страна "чужих", Туран, место бытия чудищ и всяких исполинов.
После 1991 года среднеазиатские гос-ва все скопом записались в Центральную Азию, но наших это не убедило.
Возможно, Ваш друг спутал Хорасан с Хорезмом, оно иногда бывает.
Собственно, каждый, кто бывал в Мешхеде, Тусе, Нишапуре или Бирдженте, подтвердит, что по сравнению со Средней Азией это совершенно другая земля. Из среднеазиатских территорий к гос-ву Сасанидов относится только Мерв с развалинами Ниссы, заброшенное парфянское наследие.
no subject
Date: 2021-08-31 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2021-08-31 10:20 pm (UTC)+«Я услышал от Вас про Рановича, Гуревича, Лурье, постмодерн и даже нечто о себе самом, но не услышал я только одного — характеристики сути муравьевской работы. Мудрый, как известно, в состоянии уложить многое в немногом.»
Удивительно, что Вы хотели «что-то услышать» - сами же в хамском тоне (тухлая рыба, Ваши дурацкие измы (?)) выступили, а теперь недоумеваете, почему же не услышали характеристики, да еще и афоризмами про «non multa, sed multum» сыпете. Вам его работа интересна – Вы ее и характеризуйте, изучайте детально. Я свое сугубо личное мнение высказал, остальное, если Вам нужно, за Вами.
«Хорасан и Средняя Азия действительно не одно и то же. Во всяком случае, у Фирдоуси Хорасан всегда принадлежит "нашим" и относится к Ирану, а вот Средняя Азия (Хорезм) — страна "чужих", Туран, место бытия чудищ и всяких исполинов.
После 1991 года среднеазиатские гос-ва все скопом записались в Центральную Азию, но наших это не убедило.
Возможно, Ваш друг спутал Хорасан с Хорезмом, оно иногда бывает.»
Ничего не спутал – речь идет о т.н. «Хорасан-и бозорг», Великом Хорасане (см. хотя бы тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A5%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BD) – достаточно большая часть т.н. Ср. Азии.
И потом – странная вещь – прицепившись в весьма эмоциональном тоне к частным заметкам по конкретному поводу, Вы далее стали обращаться ко мне как к Муравьеву.
Спросите его лично или напишите сами комментарий или рецензию, коли Вас так цепляет его слабая во всех отношениях работа. Чего со мной-то спорить?+