Прот. Алексий Уминский не унимается

[danuvius]

"...Протоиерей Алексий Уминский написал к ней предисловие, и первый вопрос ему: могут ли православные заниматься ЭТИМ не только для деторождения, но и для получения удовольствия?
-- Без всякого сомнения. То, что мы называем супружеством, имеет своей целью не только деторождение, но и, мне кажется, самая главная цель - соединение двух любящих в единое существо, как об этом говорит нам Священное Писание, и мы подразумеваем, что единая плоть - это не только супружеское соитие. Но еще и то, когда любовь, истинная и настоящая, прекрасная, делает из двух одно. И она не кончается на земле. И в вечности соделывает эту супружескую пару, соединившуюся на земле в единое целое. Поэтому и супружеские отношения служат этой цели. И прекрасны сами по себе. <...>
Вопрос: А существуют ли какие-то ограничения для супругов или, наоборот, их не существует?
Ответ Уминского: - Церковь никогда не занималась регуляцией этого вопроса дотошно. Мы не имеем канонов, которые бы говорили об этом с подробностями. Это вещь очень сокровенная, супружеская и интимная. Еще раз повторю: интимная. И поэтому у церкви есть только одно учение, которое сформулировал апостол Павел в одном из своих посланий. Он говорит, что "не муж хозяин своего тела, но жена. Не жена хозяйка своего тела, но муж. И не уклоняйтесь друг от друга, как только в период для упражнения в молитве". <...>
Конечно, никаких безобразий, никакого насилия в этом быть не должно. И никакого извращения. Что я называю извращением? Те супружеские отношения, которые не приводят, принципиально не приводят к зачатию ребенка". (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=84748&cf=)
===
Не понимаю: я что, сплю? Этот протоиерей, видимо, вообще никогда не читал Книгу правил? А запрет на супружескую близость накануне причастия (наверняка -- влияние ВЗ)? А что, разве в Правилах нет запрета на близость во время месячных (в ВЗ точно есть)? А нечистота женщины 40 дней после родов (тоже ВЗ)? Кроме того, он сам себе противоречит. Так, супружеская близость во время беременности ПРИНЦИПИАЛЬНО не приводит к зачатию ребенка. Так что, должны ли супруги(христиане) воздерживаться 8 месяцев (как минимум, если даже не брать в расчет время кормления грудью)? Допустимы ли презервативы и т. п.? Вот РКЦ четко учит: нет, не допустимы, но допустимо высчитывать дни, неблагоприятные для зачатия (т. е. важна разница между secundum naturam и contra naturam). Где четкий ответ Уминского, что оральный секс недопустим?
Ну а первый абзац -- вобще финиш. Удовольствие служит соделыванию небесной любви! Так может, Уминский прямо напишет, что ЭТО - СВЯТО (а не просто попускаемо)?!
Вообще, позиция (ответы) Уминского в этом интервью едва ли не самая проигрышная по сравнению с иудаизмом и мусульманством: представители этих религий дали куда более четкие ответы.

Comments

ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[syllogistos.livejournal.com]

Он исполняет социальный заказ, и не более того. Ведь намёки на излагаемые им идеи содержатся, ЕМНИП, уже у митр.Антония (Сурожского). Вот с ним и спорьте :-) А что до всяких там нечистот, то стоило другому батюшке попробовать робко намекнуть (http://www.bogoslov.ru/text/1126405.html), дак его сразу затоптали в комментах. Избавляемся от тяжёлого наследия средневековых режимов, да.

[menix.livejournal.com]

это очень хорошо что он не унимается.
женская нечистота - это вне всякого сомнения ВЗ. по этому поводу Ларина кажется уже рассказала все что можно.
и ЭТО в браке - безусловно СВЯТО, а НЕ попускаемо! думаю, следует наконец так и заявить, большими буквами.

[vmour.livejournal.com]

Вы мне аббатуса моздока напомнили, так Вас эта тема зацепила :)
Простите, а Вы женаты?

Re: ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[danuvius.livejournal.com]

Нет сил там читать всю статью (любопытную, но про это много у Алмазова, а из научпопа -- у вл. Варнавы Беляева) и комменты. Но удивило вот что. Я думал, только в РПЦ священники не знают Книги правил (представьте себе, ее не "проходят" в МДАиС!!). Но оказывается, Америка ничем не лучше.

Re: ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[danuvius.livejournal.com]

А бедный батюшка или богатый -- я не в курсе :)

[danuvius.livejournal.com]

Успокойтесь, женат. Я думал, что после "бракоборческих дискуссий" среди луриитов тема закрыта, так нет, она вновь муссируется - уже в РПЦ. Причем настолько нагло (с полным игнорированием не просто научно-объективного подхода, но и вообще известных вещей), что только диву даешься.
Моздок у меня давным-давно забанен, так что его здесь не встретите :)

[danuvius.livejournal.com]

Ну пусть тогда РПЦ так и заявит и порвет со всей церковно-канонической традицией (аж с ВЗ). Так сказать, "сексуальная революция в Церкви".
Плохо, когда "батюшки" начинают вещать и не говорить, что это их личное мнение, не совпадающее с церковным. Раз уж сейчас в РПЦ цензуру наводят, так почему же не запрещают всяким Чаплиным и Ко вещать как бы от лица Церкви?

"Ложе непорочно" -- не значит "свято"!

[danuvius.livejournal.com]

А ссылочек не дадите ли, когда Церковь (не путать с Розановыми!) считала ЭТО -- СВЯТЫМ?! Мне-то, скудоумному, казалось совсем наоборот.

[ex-reflecha.livejournal.com]

Как некоторые условно выделяют несколько волн имиграции, так можно выделить несколько поколений православных. Сейчас поднимается второе, и эта книга - квинтэссенция части его взглядов. И строит оно себя на противопоставлении первому поколению.
(всё, что я скажу дальше следует воспринимать как исповедь)
Отличительные черты второго: любят почеловекоугодничать и повыпендриваться перед "внешними", но в особом стиле - вот, мы не хуже вас, _вера нам не мешает_. Стиль одежды, поведение, лексикон - подчёркнуто современный. Первое поколение верующих люто ненавидят. Самая доброжелательная реакция на него - едкий "интеллигентский стёб" (по точному выражению о.Максима Козлова). Если с ними начать спорить с позиций первого поколения и быть неуступчивыми, представлять веские аргументы, то у второго поколения темнеет в глазах и закипает кровь. Один мой друг хорошо охарактеризовал их как "протестантов православного обряда". Ещё одним типичным отличием второго поколения является отсутствие "страха Божьего". Они склонны к рассудочному богословию, любят помолоть языком. Иногда даже снисходительно прощают Святым Отцам их заблуждения. Если раньше люди частенько усложняли вопрос, боясь ошибиться, то сейчас наоборот: склонны упрощать. Не приветствую обе крайности, но показательным является то, что одной из самых популярных цитат христианских авторов сейчас даже среди неверующих является "Люби Бога и делай что хочешь" Августина. Они начинают смотреть по-другому на то, что свят.Игнатий Брянчанинов видел главной ошибкой католиков - на их чувственность в молитве (и это можно понять, потому что первое поколение было наоборот слишком сурово и холодно). Лично меня надолго зацепила католическая духовная музыка, пока я не дошёл до григорианских хоралов. А ещё одна из причин по которой второе поколение перекраивает церковную жизнь в сторону упрощения является их трусость. Мы неспособны к настоящему исповедничеству. Возможно мы и готовы к насилию, но казаться смешными - это выше наших сил. Для нас главное чтобы "костюмчик сидел". Отсюда эта погоня за чужой эстетикой, субкультурами, увлечение иностранными традициями и святыми. Многие из второго поколения имели трудное детство - с немного шизанутыми на почве православия родителями, с травлей в школе. Пережить это второй раз... нет, лучше уж превратить Церковь в костюмированное представление, но главное чтобы она для других выглядела достойно.

А теперь главное: я не могу их судить. Одна противоестественность порождает другую, яблоко от яблони недалеко падает. Они - дети первого поколения в самом буквальном смысле. Их тошнит от старцев, страшного суда, домостроя и пр. Их родители перегибали палку в одну сторону - они в другую. Трезвость - качество, которое воспитывается очень тяжело. А люди, понимающие в физике, знают, что знакопеременные нагрузки - самые опасные. Гнуть палочку в разные стороны - самый быстрый способ её сломать. Боюсь как бы этого не приключилось с Церковью.

[danuvius.livejournal.com]

А как Вы охарактеризуете первое поколение? Боюсь, я лично никуда не впишусь :) Меня тоже тошнит от "старцев", в т. ч. "младо-", но и Брянчанинова (особенно в подаче Осипова) не перевариваю. К католикам отношусь трезво-нормально, хотя раньше (давно и недолго) был свихнут на антикатолицизме после чтения Лосева (всюду видел итоги Filioque :) Мещеринов мне даже понравился (статья на Богослове.ру -- именно как противовес осиповским загибам.)
Нынешняя политика РПЦ должна очень нравиться второму поколению?
А что у Вас с григ. хоралами? Мне очень нравится даже современное монастырское исполнение (как в фильме про картезианцев). Еще больше -- наши крюки, но такое исполнение, какого нынче не услышишь, поскольку от старообрядческого блеяния и подражаний ему меня тошнит (жена все обещает дать какие-нибудь файлы с ее исполнением крюков, чтобы в Инет выложить, но никак не даст. Это далеко не образцово, но дает понять, как это могло бы выглядеть).

Удивила Америка?

[syllogistos.livejournal.com]

Дак знать-то может и знают, но главное ведь, тсзть, "правоприменительная практика". Когда надо - замолчать, или по-другому "расставить акценты". И если у нас рудименты средневекового сознания отложены в подкорке у многих даже неверующих женщин (касательно, например, скверны), то в Америце ВООБЩЕ никогда не существовало средневековья, её ж уже в эпоху модерна колонизировали. И это протестантско-модерновый "эгрегор" и передался батюшке, даром что русскому.

бедный батюшка?

[syllogistos.livejournal.com]

Интересно, коррелирует ли материальное благополучие-неблагополучие с уровнем модернизма-"средневекового мракобесия"? Мне смутно кажется, что да :-)

Re: бедный батюшка?

[danuvius.livejournal.com]

Это зависит от того, сколько верующих насчитывается в первом поколении, а сколько -- во втором :)

[ex-reflecha.livejournal.com]

Вскоре после того как я подключился к Интернету я столкнулся с музыкой Франсуа Куперена. А в музыкальной школе музыка начинается с Баха. Я начал копать и пришёл к выводу, что на Бахе она в каком-то смысле закончилась. Это было также увлекательно как археология. И католическая духовная музыка как музыка прекрасна (кстати, очень похожа на то, что у нас сейчас многие поют - эдакая сладкозвучная полифония). Очень быстро я понял, что мы несовместимы со старой музыкой, она другая. Мы любим action, не любим созерцание, нам подавай динамичность, сильные чувства, развитие сюжета. Нужно перенастраивать свой слух и свою душу чтобы понять старую музыку. Григорианские хоралы созвучны миру, покою и тишине. Они очень близки осмогласию. Лично мне нравятся исполнения Джованни Вианини и его миланской школы. Пример: http://youtu.be/p9jB8UyGqis (я очень кратко писал, потому что не смогу сказать всё, слишком долгая тема, у меня половина журнала об этом)

Первое поколение... мне трудно судить, это поколение родителей. Я буду предвзят, скорее всего.

Это поколение бывших атеистов. В Церковь пришли всё же лучшие из них - способные на поиск, идейные. Пока их бывшие одноклассники разворовывали страну холодно как вороны клюют труп, они читали Святых Отцов. Это надо помнить когда осуждаешь их матронушколюбие и закидоны. Ведь не было ничего. Моей матери, когда она крестилась, подарили Библию, бельгийское издание на папиросной бумаге, которое в чемодане с двойным дном провезли. Она у меня до сих пор. Эти люди хотели сделать всё как надо. Многие ушли в монастырь. Многие из оставшихся, к сожалению, оступились в банальный фундаментализм. Обнаружив духовный мир хочется навести порядок. Совершенно верный инстинкт обозначить рамки поначалу даёт слишком сильный всплеск. А ещё эти 90-е с их тотальной вседозволенностью. Тут уже дух противоречия взыграл. Может быть это вполне по-советски: обращать внимание в первую очередь на внешнее. Но ведь эти люди восстановили 15000 храмов и 300 монастырей. Второе поколение пока только критикует.

Может быть это слишком похоже на апологию. Я не хотел сейчас говорить о недостатках: слишком многие стёрли в кровь языки, говоря о них, и, думаю, все, кто этот текст увидят, будут знать дежурные обвинения наизусть.

[vmour.livejournal.com]

Это, конечно, свежая и оригинальная мысль (о "поколениях"), но мнится мне - абсолютно не соответствующая действительности. В любом поколении есть люди совершенно разные по психологическому и религиозному типам, по характеру и отношению к себе и миру. Конечно, можно вычленить какие-то особенности, более присущие определенному периоду, но это ничего не дает, ни о чем не говорит, ничто и никого не характеризует.
Как один человек, так и группы в своем жизненном и церковном пути могут проходить самые различные фазы, иногда, полностью противоположные, хотя в общем и целом так или иначе тяготеют к определенному типу, соответствующему их складу личности, а не дате рождения.

И, вообще говоря, пресловутое деление на "фундаменталистов" и "модернистов", "консерваторов" и "либералов" более адекватно, хотя и весьма упрощенно и схематично.

ЧТо касается строительства храмов и монастырей, то тут уж и вовсе никакое "поколение" не причем. Особенность исторического периода :)

Re: ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[ross-russ.livejournal.com]

не знают Книги правил (представьте себе, ее не "проходят" в МДАиС++
Действительно. И зачем тогда там читается курс "Канонический корпус Православной Церкви"?

Ответная исповедь

[danuvius.livejournal.com]

По музыке согласен.

Схема всегда груба, так что Ваша не отражает многообразия реальности. Уже до перестройки в РПЦ были оба направления: забыли про меневцев? Это окружение Трауберг, Аверинцева и Ко: сейчас наблюдаем пышные всходы в "либеральных православных" наподобие примазавшихся во время оное к РБО, а теперь к РПЦ (или сразу на двух стульях сидевших). А среди "черносотенцев" вполне себе уживались и советские прорабы, и интеллигенты (пример -- Браткин).

Я, напр., отвечаю описанию "первого поколения" лишь отчасти: атеистом (сознательно неверующим) никогда не был, скорее, не задумывался. К вере пришел сознательно от чтения святых отцов и храмы восстанавливал в конце 80-х--нач. 90-х вместо личного бизнеса. Лит-ру такую же подпольную поначалу читал (не только на папироске, но больше в машинописи; правда, был доступ к Фунд. б-ке МГУ и правдами-неправдами начиная со 2 курса МГУ -- к ГБЛ и временами -- ИНИОНу). Был фундаменталистом (тоже не очень долго). Никакого противоречия к всеобщей жажде наживы не было, просто был юношеский энтузиазм и максимализм (от последнего до сих пор не излечился :).

Отрезвение наступило через несколько лет, в середине 90-х. Я уже тогда увидел РПЦ и ее будущее (нынешнее настоящее) изнутри одного прихода, как в миниатюре (не захотел совмещать служение Богу и маммоне, что в Церкви оказалось особенно удобным). Только не думал, что это будет теперь в таком масштабе. И ушел -- в науку, которой сначала (после МГУ, вызвавшего только глубокое отвращение к совковой гуманит. псевдонауке) хотел пожертвовать ради Церкви. Но протянул на голом энтузиазме лишь 7 лет (причем от Церкви -- ноль поддержки, скорее от гос-ва и частных лиц, к-е сами еле-еле концы с концами сводили); при этом "наука" создала в итоге дополнительные проблемы -- уже богословские, зато помогла окончательно избавиться от всяких псевдоправославных заморочек (ест-но, стало не легче, а тяжелее). Ну а с экклезиологией все проблемы окончательно уяснились за последние 7 лет, особенно за последние 2 года и даже месяцы. (Про духовные проблемы здесь вообще не говорю.)

Что делать (основной вопрос интеллигенции) -- пока не решил. Поживем -- увидим.

[ex-reflecha.livejournal.com]

Культурное влияние отметаете в принципе? Люди воспитывавшиеся по унифицированной учебной программе и идеологии в унифицированном государстве похожи друг на друга. Я думал, что такую банальщину как утверждение о том, что всякая классификация условна по произвольному признаку, повторять не надо.

Я за свои слова отвечаю. 3 прихода хорошо знаю, во многих был наездом и везде похожая картина.

Re: ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[danuvius.livejournal.com]

И давно читается? Во всяком случае, раньше такого не было (это точно, ручаюсь, знаю от самих студентов). Будем надеяться на лучшее. Только вот входит ли знание Книги Правил в экзаменационную программу?

[vmour.livejournal.com]

Даже выросшие в одной семье дети бывают очень непохожи.

>>>Я за свои слова отвечаю. 3 прихода хорошо знаю, во многих был наездом и везде похожая картина.

Это не аргументы.
Знать (или думать, что знать) - не то же, что делать выводы и обобщения.

А вообще, спор бессмысленный. Давайте в него не влезать.

Нюанс

[danuvius.livejournal.com]

К уже сказанному добвлю еще вот что. Есть фундам. законы духовной жизни. Один из них -- т. н. "первая благодать" (массовый приход в Церковь, когда дана была возможность что-то реально делать для нее). Тогда был особый истор. период, да. Но первый запас должен был иссякнуть неизбежно, чтобы дать место искушениям и борьбе. Так что тут все соединилось: особенности истор. этапа, дух. законы, собственные течения внутри РПЦ. И вполне закономерно, что "либералы-пофигисты" сейчас на коне: старый запас энтузиазма иссяк (тоже закон: духовность обратно пропорциональна накопленному матер. богатству), а новый взять неоткуда.

Re: ну а что Вы так на бедного батюшку-то?

[ross-russ.livejournal.com]

Надо же что-то читать перед курсом "ДЕЙСТВУЮЩЕЕ право РПЦ")))

[ex-reflecha.livejournal.com]

Мне просто интересно: Вы в корне со мной несогласны или наблюдали похожие вещи, но боретесь против слишком общих заявлений?

Бедняжки :)

[danuvius.livejournal.com]

Уж не знаю, хорошо будет или плохо, если пресловутая кодификация права состоится: с одной стороны, будет хотя бы ясно, какие каноны (и вообще постановления) следует исполнять, а какие нет (хотя, конечно, практика -- отдельная история) :(( С другой, сколько же придется читать бедным студентам и самим преподам? :)
А "действующее право РПЦ" -- это, случаем, не оксюморон?

Не понял

[danuvius.livejournal.com]

Так в билетах есть все-таки конкретные вопросы по конкретным правилам (скажем, на такую-то тему) и их толкованию? Сколько таких билетов и сколь они подробны?