danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
В одной из предыдущих записей был поднят вопрос о том, почему пасхальные ризы (вплоть до отдания) красные. Обсуждение показало, что никто ничего толком не знает. Гипотеза, что подобное ложное прочтение цсл выражения "Пасха красная" (= терпнон по-греч.) шло от большевиков, кажется весьма вероятной, но она остается недоказанной и не аргументированной должным образом. В ПЭ ничего нет (что довольно странно; включаю сюда и переодевания-клоунаду, как будто воскресший Христос сиял всеми цветами радуги). Есть ли мемуары по данной теме, неизвестно. Выяснилось, что до революции в Великий Пост служили в красном, а на Пасху (до Вознесения) -- в белом. Эта практика, как оказалось, соответствует не только греческой (по крайней мере, пасхальной), но и католической. Причем статьи о символике богослужебных облачений (на Азбуке, в "Настолькой книге свящ." и проч.) более-менее соответствуют символке цветов в РКЦ, что позволяет говорить о заимствовании в ПРЦ католической практики (?). Привожу здесь цитату для памяти:
+++Liturgische Kleidung: sie drückt aus, dass die liturgische Handlung nichts profanes, sondern ein göttlicher, heiliger Moment ist; die Liturgie ist das Werk Gottes; das Menschliche wird zugedeckt; die Kirche soll in ihrer Heiligkeit sichtbar werden.
„Ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus als ein Gewand angezogen“ (Gal 3,27). (das liturgische Kleid als Hinweis auf die Erlösung)
„Hiermit nehme ich deine Schuld von dir und bekleide dich mit festlichen Gewändern.“ (Sach 3,4). (das liturgische Kleid als Geschenk Gottes)
+ die Albe erinnert an die himmlische Liturgie (vgl. Offb 7,14f: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht. Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel).
+ Weiß: weist auf den strahlenden Sieg, auf die Reinheit Christi hin. Im Bericht über die Verklärung Christi heißt es: Seine Kleider wurden strahlend weiß, so weiß, wie sie auf Erden kein Bleicher machen kann.
+ Grün: als Farbe der Hoffnung auf dem Weg zu Gott
+ Rot: weist darauf hin, dass Christus sein Blut für die Seinen hingegeben hat (Palmsonntag, Karfreitag) und König der Märtyrer ist (Märtyrerfeste); dass das Feuer des Heiligen Geistes der Kirche geschenkt ist (Pfingsten).
+ Violett: als Farbe des Übergangs (Rot ist die Farbe des Blutes, des Fleisches, letztlich des Irdischen; Blau ist die Farbe des Himmels); der Advent erinnert an die Ankunft Christi (vom Himmel zur Erde); die Fastenzeit mahnt zur Umkehr (von der Erde zum Himmel). Auch bei einem Begräbnis wird Violett als Farbe der Transzendenz, des Übergangs gesehen (als vorösterliche Farbe).
+ Rosarot: als Farbe der Morgenröte; das Kommen des Weihnachtsfestes bzw. des Ostersonntags wird gleichsam wie mit einer Morgenröte durch den Sonntag „Gaudete“ (3. Adventsonntag) und Sonntag „Laetare“ (4. Fastensonntag) angekündigt.
+ Schwarz: die Farbe der Trauer, des Leides: der Schmerz wird nicht verdrängt, sondern ernst genommen. Durch die Liturgie geschieht dann der nächste Schritt: der Blick der Trauernden wird auf das Ewige gelenkt.
+ Gold / Silber: die Farben der Herrlichkeit, der Ewigkeit.
+ Literatur zur einfachen Ausdeutung von liturgischen Riten:
GSCHWIND, L., Die heilige Messe. Symbole, Farben, Handlungen, Augsburg 1997.
KAPELLARI, E., Heilige Zeichen, Graz 1989. +++
Кажется, у меня были современные книги о символике богослужебных облачений в Византии, но надо искать их и смотреть, есть ли что там о символике цвета. Во всяком случае, тема оказалось весьма интересной и, на первый взгляд, мало исследованной со стороны "православия".

Итак, символика пасхальных риз в РПЦ, в первом приближении, иллюстрирует тандем-симфонию РПЦ МП с "красной властью", стремившейся залить кровью весь мир и почитавшей своих "мучеников-красных воинов" вечным адским огнем. И для меня лично это -- совсем не шутки, но, можно сказать, один из ключевых моментов "сергианской лжецеркви".

P. S. В "Богослужебных указаниях" на 1951 г. ничего нет про красный цвет (только белый) и переодевания. Однако и в современных указаниях - все то же самое в самом тексте Указаний, то есть имеем вопиющее (но ставшее уже обыденным) расхождение устава и практики (то же самое и в церковном праве). Тем не менее, напр., в Указаниях на 2014 г. на с. 935 в таблице "Цвета богослужебных облачений" цвет Пасхи указан как Красный, хотя в основном тексте со ссылкой на 49 гл. Типикона говорится про облачение (в Вел. Суб.) в белые ризы (с. 293). При этом в примечании 1 ненавязчиво "белые" (со ссылкой на крещальную практику) заменяется на "светлые"! (В Указаниях 2014 в основном тексте нет ни слова про красные ризы на Пасху или про переодевания.) Это ли не типичный пример шизофрении в РПЦ, когда пишем одно, говорим иное, а делаем третье?!

Date: 2021-05-09 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Не знаю насчет афонитов, но мне говорили, что в Греции служат в белом. Не проверял — теперь будет повод. У афонитов могут быть уже новые влияния. Насчет Византии надо смотреть лит-ру.

Теперь насчет дорев. России. Вот тут точно имеем указания и традицию служить в белом, цитаты из дорев. книг указаны. Ну а насчет дарителей риз — вот это уже точно похоже на бред. Мне уже написали аналогичное, только со ссылкой на хохлов ;)

Насчет аналогий. Посмотрите на ГВХ РПЦ: у Вас никаких аналогий не возникает? А Вы читали ЖМП периода Сталина?

Date: 2021-05-09 09:17 pm (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
вот Ватопед см. 03 мин 07 сек и 04:13 и далее и — видно что ризы КРАСНОблестящие
Вы еще ватопеду сталинизм пришейте...
https://www.youtube.com/watch?v=iBSYUnwKsjI

Насчёт ЖМП да читал, и при Никодиме Ротове было еще то, и что? КАК ЭТО ОТМЕНЯЕТ ЕВХАРИСТИЮ? вы потеряли связь с Воскресшим, а теперь цепляетесь к пыли на носу иерархии. Странно что Вы стали говорить языком кликуш из "катакомбников"

Date: 2021-05-09 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Насчет Евхаристии отдельный разговор. Покрывание содомитства делает всех членов РПЦ, знающих об этом и не противящихся такой иерархии, повинными. И не переводите разговор в иную плоскость.

Date: 2021-05-10 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
это вы сейчас переведи его в иную плоскость, и опять вы просто ищите оправдания своему богоотступничеству. мерзости были ВСЕГДА, но НИКОГДА Церковь так не рассуждала, иначе бы мы давно выродились в секту донатистов с пробитой башкой. Вам то уж стыдно не знать, что Церковь живёт не благодаря человеческой праведности, а ОВПРЕКИ всему — благодаря лишь Правде Христа. И никогда не было такого, чтобы Церковь, к примеру, даже осуждая конкретного иерарха за прошлые его грехи, ретроспективно отвергала бы и совершенны им тайнодействия. Об этом как раз писал хорошо Григорий Богослов в слове 40, которого я цитировал против бреда Кураева

Date: 2021-05-10 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ну да, донатисты... Церковь (постконстантиновская) всегда шла по пути т.н. "икономии", это приспособленчество ее не красит. Чего стоят хотя бы эпизоды с епископатом во время иконоборчества!

А Вы Симеона НБ читали? Он практически признал недействительность таинств у подобных священнослужителей. Я занимаю среднюю позицию: каждому по мере его совести и знаний. Не знали бы — не было бы вины них, но они знают...

Я Вам сочувствую — Вы один из них и не можете идти против корпорации, это понятно, но хотя бы не молчите, в отличие от большинства братии.

Date: 2021-05-10 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
Ну так если следовать вашей логике, то Церкви не существует вообще. это ведь и есть основная цель сатаны -убедить в этом. Совершенных людей нет, и исторические грехи и даже низости ее членов не в силах разрушить дело Христа.

Читал, но не согласен что это непризнание таинств, он говорит о том, что ПРИ ТАИНСТВЕ ПОКАЯНИЯ не происходит врачевания. Тут все сложнее, ведь таинство покаяния состоит из двух сложных пластов: сакраментальная сторона примирения с Церковью и уврачевание больного. Неуврачеванного примирять преступно — с этим никто не спорит, ка ки то, что при действительной сакраментальной стороне может полностью отсутствовать врачевательная сторона.

я не смотрю на Церквь глазами корпорации, поймите, меня не система держит, а Тело Христа. и я благдарен Господу, что Он меня держит

Date: 2021-05-11 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Если мне не изменяет память, СНБ говорит не только о покаянии, но (в других местах) вообще о силе таинств, кажется, даже евхаристии.
Ну отлично, Вы знаете, что ПК покрывает гомосеков (ему это выгодно), весь епископат в курсе, все они осознанно причащаются из одной чаши. Это стало давно достоянием гласности, особенно благодаря Кураеву. Догматику о роли епископата Вы знаете (Игнатий Богоносец и т.д.). Каноны тоже. Выводы какие Вы из этого делаете? Я — вполне логичные и определенные.

Date: 2021-05-11 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
Нет, СНБ говорил только о Покаянии, поэтому он сам спокойно причащался из рук митрополита, который его прессовал и о котором тоже было известно много всего аморального.

Теперь о кураевщине:
а) Это было известно всем давным-давно и не делайте вид, что Вы об этом узнали только благодаря Кураеву.
б) Такие примеры много раз описывались истории древней Церкви.
в) Догматика тут не при чем, потому как епископ личными грехами не может извратить дело Церкви я уже об этом много раз писал. Когда ранние христиане отвергали ритуалы гностиков, то не ввиду того что лично гностики были аморальными, а ввиду того что аморальность была частью их "мистерий". Т.е. если скажем какой-нибудь условный гомоепископ что то вытворяет в спальне — это все-таки его личный грех (потому как абсолютно безгрешных нет, а иначе Вам с Кураевым придется признать, что Церкви вообще никогда не существовало, ведь еще апостолы говорили о епископах-волках). Если он начнет вводить это в сакраментальный ритуал — тут да, он уже действует именно КАК ЕПИСКОП, и тогда он уже творит мерзость и ересь в ЦЕРКВИ а не в личной жизни.
г) Каноны — это все таки всегда были условные нормы, которые предписывали ИЕРАРЪХИИ как ЕЙ поступать, в конце-концов, покажите, где сказано, что от епископа, не осужденного за нравственные преступления нужно отлагаться (про еретиков такое есть, а вот про грешников — нет).
е) Ну и наконец! А ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ВСЕ ЧТО ВБРАСЫВАЕТ КУРАЕВ — СУЩАЯ ПРАВДА? Я знаю как сегодня, да еще с учетом Интернета, можно все слепить и затравить человека. И далеко ходить не приходится — один из тех, кого недавно отправили на покаяние, совсем к "голубой статье" не имеет отношения ни малейшего. Его заказали жирные армавирские пропотопы вкупе с губернатором края, которому сей не умный (бесспорно) епископ пригорозил вечным проклятьем на весь род если губер не даст ему в центре армавира отгрохать крутой кафедрал. Ну и на собственной шкуре мне уже очень хорошо известно что такое ТРАВЛЯ. 2012 год по крайней мере заставил меня относиться осторожно ко всему тому что "говорят и пишут" про кого-то.

Date: 2021-05-11 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вот что пишет СНБ в целом, хотя тема посвящена исповеди: +Итак, ни монахам по обличию, ни
рукоположенным и причисленным к священнической степени, ни почтенным архиерейским достоинством, то есть патриархам, митрополитам и епископам, — не дано Богом просто так, благодаря одному рукоположению и его достоинству, отпускать грехи. Да не будет! Им уступлено только священнодействовать [тут интересное разночтение, характерное кстати] — впрочем, думаю, и то не большинству из них, дабы, будучи сеном, они не сгорели из-за этого, но лишь тем священникам, архиереям и монахам, кого по непорочности можно сопричислить к лику учеников Христовых+. И далее он пишет, как узнать таковых. +Таковые познаются не только по этим [дарованиям], но и по их образу жизни.+ См. http://www.danuvius.orthodoxy.ru/BT46.pdf с. 32 и далее. Впрочем, СНБ не решается развить эту тему до конца, и в других посланиях рассуждает ближе к "антидонатизму". По канонам, если стало что известно плохое о священнослужителе (даже просто слух), его следует временно запретить до выяснения всех обстоятельств. И каноны написаны не только для иерархии, но для всех — тут в Вас говорит "клановость". Впрочем, я не собираюсь с Вами спорить. Это все многократно обсуждено и обдумано, ничего нового мы друг другу не скажем. Гомосексуализм — лишь один из аспектов сергианской лжецеркви.

Date: 2021-05-11 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
Так я Вам о чем говорю?? РЕЧЬ ШЛА только о покаянии у СНБ. Более того, о праве СВЯЩЕННОДЕЙСТВОВАТЬ говорится ясно.
еще раз: КАНОНЫ — ДЛЯ ИЕРАРХИИ как предписание ЧТО ДЕЛАть, но нигде не сказано, что миряне могу сами самосуд чинить в виде уклонения от неповрежденного в правах иерарха.

у Вас как раз не обдуманность, а лозунги, причем, в данном случае эти лозунги Вас характеризуют, а не Церковь, которую Вы беретесь поливать помоями.

Вы читали отчеты Синода еще ПРИ ЦАРЕ о том, что творилось в голубом плане на Афоне? Это же жуть! И там никто никого не запрещал и не извергал. И хватит бросаться нелепеыми лозунгами. если Вы не знаете собеседника, ЗАЧЕМ Вы пишите глупости типа клановость и прочее? я уже сказал Вам раз и повторять не хочу сто раз: МЕНЯ ДЕРЖИТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ХРИСТОС. Для меня общение со Христом в ТЕЛЕ ЦЕРКВИ не абстракция и не книжная словесность (как для некоторых), а живой реальный опыт ТАИНСТВА — таинства самого существования Церкви ВОПРЕКИ всему



Date: 2021-05-11 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Каноны я читал, так что тут не стараться ввести меня в заблуждение. От епископов вполне можно отлагаться в ряде случаев, Вам это прекрасно известно.

Про голубой Афон отчеты Синода не читал. Где это издано? Но разве афонские монахи — это епископат (повинный или молчаливо потворствующий) всей Церкви?

Date: 2021-05-11 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
1. этот ряд случае связан с ересью ну или с прямой угрозой если "тебе лично" что то угрожает. И то следует подавать иск.
2. Ну погуглите его еще этот, ... Нектриус издавал ссылкой на сканы документов.
2.а. а какая разница? главное что ни в ТЕЛЕ ЦЕРКВИ и причащаются их единой Чаши Христовой. Ни один Иуда не в силах отменить святость Чаши. Слава Богу, конечно

Date: 2021-05-09 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
ну и наконец вот ИЕРУСАЛИМ в этом году

https://www.youtube.com/watch?v=voDDMZhkHXw


вот служение еще патриарха Иринея.
Лень искать но в ЖМП старых можете найти пасху при Диодоре
так что вы совсем мимо с вашими выводами. Служить по сути можно в каком угодно цвете. и в белом можно надругаться над Господом. не цвет его оскорьояет

Date: 2021-05-09 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ну и посылайте тогда вместе со вашей "красной церковью" Типикон (на который как на идол молятся, поцеловав и положив на полочку, по Кураеву) лесом — только открыто признайте это. Молиться (и служить) можно и без РПЦ.

Date: 2021-05-10 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
давайте без идиотский ярлыков про Церковь. Иерусалим какое отношение к МП имеет? а Ватопед? ну не шизуйте!
без Р можно служить Богу, а вот вне ПЦ — нет. и цвет риз тут не при чем

Date: 2021-05-09 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Может, Вы еще и про благогонь припомните? Хоть тут и патриархов иер. хватает ума не врать прилюдно, просто замалчивают обман.

Date: 2021-05-10 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
а при чем тут это??? я Вам просто показал, что греки РЕГУЛЯРНО служат в красных ризах на Пасху и в самом Иерусалиме так же. Т.е. в сущности пасхальных цвета ДВА — белый и красный

Date: 2021-05-10 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А я Вам показал, что красный цвет эпизодичен у греков сравнительно с белым — видимо, тоже начинается размыв традиции.
Надеюсь, что кто-то заинтересуется темой и поднимет иллюстративный материал (и мемуары) по разным Церквам хотя бы по 20 веку.

Date: 2021-05-10 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
я так виду, что у них все цвета эпизодичны, просто нет армейщины.

Date: 2021-05-11 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Похоже, так. Но не знаю, всегда ли так было. Армейщина нам свойственна, это факт (как и цепляние к букве при полном бардаке при этом).

Date: 2021-05-11 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
вы мне лучше подскажите что нить дельное по 7-й пасхальной гомилии "Златоуста" (явно что не он автор) помещенной в разделе СПУРИА в 8 т. рус.пер.

Date: 2021-05-11 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Прежде всего надо смотреть справочники (CPG и Альдама) и библиографии — может, уже исследовано то, что Вас интересует. Меня псевдохризостомика никогда не интересовала, как и сам Златоуст, впрочем (пастырская риторика по большей части).

Date: 2021-05-11 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
Дайте тогда ссылку где скачать Clavis Patrum Graecorum и эти самые изд. Альда?

Date: 2021-05-11 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ссылок не вем, сами ищите.

Date: 2021-05-11 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com
так а сканы электронные есть? залить сможете на гугльдиск?

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2021-05-11 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abbatus-mozdok.livejournal.com - Date: 2021-05-11 12:47 pm (UTC) - Expand

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 01:23 am
Powered by Dreamwidth Studios