Об одной проблеме концепции духовного образования

[danuvius]

Среди множества проблем выделил бы одну из самых главных, которую не удалось решить ни до рев., ни после: кого готовят семинарии и академии: священников/епископов или ученых? Совершенно очевидно, что это разные задачи. Конечно, хорошо (и нужно) иметь образованных священников и епископат, но одно дело -- образованность, другое -- наука. На мой взгляд, это должны быть две параллельные линии, уже с самого начала. Их смесь и до рев. приводила к печальным результатам. Сами архиереи жаловались, что только успеют диссер защитить -- и все, уже карьера пошла, не до науки. Развести науку и церковную карьеру -- необходимо, но при этом не ослаблять общеобразов. требований к «карьеристам» (требования к интеллект. уровню епископата должны быть самыми жесткими), а «ученым» дать полную возможность работать в Церкви (а не так, как сейчас: даже если появились бы ученые, куда им идти в Церкви?). В этой же линии следовало бы сделать упор на создание «ученого монашества» (очень желательно, чтобы такие ученые оставались бы простыми монахами, хотя и с возможностью роста в ученых степенях). При согласии с такой позицией следовало бы изначально с 1 курса семинарии сделать две программы, предусмотрев возможность перехода от одной к другой при условии сдачи разницы в предметах. Я эту идею давно высказывал, но она не «прокатила». В нынешней концепции я тоже не вижу, чтобы эта проблема была поставлена и теоретически решена. А без этого в МДА по-прежнему будут студенты бегать не на лекции, а на послушания и спевки. (Кстати, говорят, что в ПСТГУ отменили-таки их знаменитые «церковные послушания» как несовместимые с госуд. статусом ун-та. Какой удар для святотихоновского рук-ва и какое счастье для студиозов! Ведь именно за «непослушание» в ПСТГУ карали строже всего — как раньше попробовал бы кто «на картошку» не поехать.)

Comments

[ex-redechni.livejournal.com]

>>При согласии с такой позицией следовало бы изначально с 1 курса семинарии сделать две программы, предусмотрев возможность перехода от одной к другой при условии сдачи разницы в предметах

Тогда получится, что "пастыри" будут вкалывать, а "ученые" не получат в МДС никакого трудового воспитания, что повлечет их духовную деградацию и утрату духа М.духовных школ, а это не есть хорошо. (А над ПСТГУ в МДА давно смеются, что никакого духовного воспитания там и так не было).
Помню, о.Д.Шленов с гордостью рассказывал, что, когда он мыл посуду в трапезной, вешал перед собой веревочку, а на ней развешивал бумажки с греч.и латинскими словами, и так учил языки.

[danuvius.livejournal.com]

То есть Вы считаете, что мыть посуду -- это трудовое воспитание (к-е к тому же называете и "духовным"!), а учить языки -- нет? И что посуду мыть тяжелее, чем учиться? Да если бы Вас заставить учиться, как надо, Вы бы сами предпочли 100 нарядов по кухне зубрежке, напр., неправ. глаголов. У Вас исключительно совдеповское мышление, согласно к-му трудовой класс -- лишь шахтеры и кухарки. А каков духовный прогресс у выпускников МДА -- это мы хорошо испытали, не надо ля-ля.

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, Шленов не оригинален: о таком способе повествует уже Д. Лондон. Только там речь шла о великовозрастном самоучке, у к-го не было возможности учиться раньше в школе. Чувствуете, чем Ваш пример пахнет?

Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

А по сути все сводится к бесплатной эксплуатации под высокими прикрытиями. То же самое и в армии. И в результате -- неумение учиться=работать и интеллект. и духовный вред (лукавство, возведенное в принцип). Тут мне еще недавно Мондиос похвалялся, как он посуду моет и проч. вместо того, чтобы богосл. статьи писать. То есть смирение паче гордыни. А вот наука смиряет так, как никакая посуда, особенно если тебе потом еще и рецензенты врежут по самое некуда. Э, да что с такими говорить...

Re: Не могу удержаться

[ex-redechni.livejournal.com]

Если из МДС убрать еще и трудовое воспитание, то что тогда получится? Вот приходят инфантильные мальчики по 17 лет от маминой юбки, к-рые ничего тяжелее ручки в руках не держали, в армии не служили, грузчиками или фрезеровщиками на производстве не работали, в общежитиях с четкими пацанами не жили, за учебу не платили.
И что они будут делать в течение 5(8) лет в МДАиС: там туалеты и келии уборщицы моют, деньги на еду они не зарабатывают, еду им подают готовую, да еще и за них готовят и посуду моют, белье в прачечной стирают, кителя и подрясники выдают тоже бесплатно. Они же там ничего своими руками не делают, живут в свое удовольствие на халяву. И ректор еще на им собраниях говорит: вы такие-сякие, совсем обнаглели, мы у вас из келий пустые бутылки ящиками выгребаем. При этом на улицу они практически не выходят, с гопниками не встречаются, с обычными людьми тоже не видятся.
В светских вузах студенты хотя бы о себе как-то сами заботятся, их жизнь всему учит. А эти что? Выйдет потом такой ученый через 8 лет (т.е.в 25 лет) с древними языками и скажет: вот, я выучил 4 языка, давайте мне теперь за это дальше всё готовое подавайте.
Это же неправильно.

Re: Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

Вот потому давайте отделим пастырей от ученых. Что касается ученых: и будут правы, им все готовенькое, а они нам -- продукт. Сталин не дурак был, когда вообще ученых изолировал (чтобы за бесплатно вкалывали, но зато и не отвлекало ничто). Только не 4 языка, а минимум 6-8, и продукт качеств., а не фуфло. Вы еще бочку покатите на Болотова или Епифановича, к-й вообще знал дорогу в 2-3 места (Академия--б-ка--храм). Ученые в принципе затворники должны быть, почему это хорошо и сочетается с монашеством. Что касается пастырей: брать только после армии; рукополагать во диаконы и иереи согласно канонам не ранее 25 и 30 лет. Обучение по контракту, примерно как при совдепии: сколько потратили на обучение, все потом отдай с зарплаты, работая на Церковь (но и зарплата д. б. высокая). Или за студента платит епархия -- а она будет платить за обучение, а не мытье посуды. Хотите посуду помыть -- идите работать в соотв. место, а вузы -- для учебы. Так вот.

Re: Не могу удержаться

[ex-redechni.livejournal.com]

все правильно написали, но тогда набор "ученых" сможет быть не больше чем по 10 человек на курс, и держать их где-то отдельно от "пастырей". В принципе, для МДАиС это технически решаемо, только у них будет чванство развиваться, ну да ладно, лишь бы филолого-патрологический "продукт" с анализом давали.
А по 6-8 языков и преподаватели МДА не знают, эк Вы загнули.

Re: Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

Сколько набирать -- пусть решают и смотрят. Были бы установки и перспективы. Конкурс должен быть не менее 10 чел. на место (это по своему опыту вижу еще советской эпохи -- по лучшим ВУЗам страны). Отдельно от пастырей -- незачем, тем более что какие-то вводные курсы м. б. общими. Чванство? Повторяю, у наст. ученого только скромность: чем больше он знает, тем больше, как Сократ, видит свое незнание. 6-8 языков -- нормально. Есть уже студенты МДА, которые больше знают, причем на высоком уровне. Это единичные экземпляры, но это возможно и нужно (4-5 соврем. европ., 2 классич., еврейский -- это база; дополнит. 2-3 вост.). Выучить вполне реально за 10-12 лет обучения (Семинария--Академия--стажировка/обучение за рубежом).

Re: Не могу удержаться

[ex-redechni.livejournal.com]

>>Конкурс должен быть не менее 10 чел. на место

Разве Вам неизвестно, что в МДС в 1-й класс уже лет 10 как идет недобор грамотных абитуриентов? Примерно 50% из поступающих 90 человек берут с двойками по изложению: проверяют первые три строчки, там уже 5 орфогр.ошибок. А кого-то зачислять все равно нужно.
Т.е., если из этих 90 поступивших отобрать 10 "ученых", и при этом выбрать их с 10 человек на место (т.е.из 100 абитуриентов-"ученых"), то это, в принципе, будет возможно лишь в случае, если из всех 35 епархиальных семинарий (или сколько их там уже сейчас) принудительно отбирать с 1-х курсов по 2-3 лучших ученика и отправлять их поступать в МДС. Но ведь еп.архиереи их не отпустят. Там ведь крепостное право.
Вот в советское время (когда были только Мск и Ленингр.ДС) такой конкурс еще был бы возможен, а теперь, когда семинарий стало еще 35, где же Вы найдете столько абитуриентов?
(Кстати, м.б., Вы в курсе: а на факультет классич.филологии в МГУ такой конкурс-то хоть есть - 10 человек на место?)

с интересом прочитал дискуссию

[toshk.livejournal.com]

оффтоп: Борь, а ты где сейчас вообще? мы тут во Встрече недавно сидели с о.Долматом (бывш.Костей) Юдиным, Барицким, Солодовым, Королевым, вспоминали прошлое, и про тебя разговор зашёл ... а никто не знает, где ты, что ты

Re: Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

Вы прямо мои идеи излагаете :) Если бы я проводил реформу, то первым делом велел бы епарх. архиереям посылать по 1-2 ч. в МДА для обучения ежегодно, и каждый год была бы разная специализация. Причем владыки были бы обязаны принять их потом назад и трудоустроить по полной программе. Можно пойти и по другому пути -- типа Общецерк. асп., т.е. вобще отделить науку от поповства, но надо было это делать совсем иначе (с полным циклом, но на это нет людей и денег). Конкурсы упали сначала всюду из-за роста вузов, но теперь ЕГЭ -- и в иные места конкурс опять супербольшой. В случае с МДА: ну и брали бы половину или треть от имеющихся мест: все равно епархии сами себя обеспечивают, а Москве столько не нужно. А так в попы идут отбросы (интеллект.) общества: это кому надо? И еще конкурс малый, ибо качество образования -- сильно ниже, чем в хороших светских вузах.

Re: Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

И еще: уж лучше знанием языков гордиться и научными трудами и регалиями, чем одеждами и побрякушками (тем более что благодать не за заслуги дается, а туне). И попы смирялись бы, видя свой истинный уровень.

Re: Не могу удержаться

[danuvius.livejournal.com]

Или еще вариант: студент сам платит за обучение: или родители, или сам зарабатывает на учебу тем же мытьем посуды (практика многих европ. вузов). Это куда лучше -- почувствует, как нелегко заработать на учебу и как она дорога (тогда он будет каждую минуту ценить). Почувствуйте разницу между социал. подходом и капиталистическим: своя копейка всегда иначе ощущается, чем общественная. А при Вашем варианте получается обратное: посуда важнее знаний (= кухарка может управлять государством). Плюс еще вбивается это идиотское понятие о послушании: поп потом будет требовать от всех прихожан послушания за просто так (по дисциплине или поскольку у него "власть"), а не потому, что он умен или духовен или всем жертвует ради прихожан. Весь Ваш "дух МДА" -- это прогнивший советский блеф, к-й насаждала совдепия. Она же и языки изничтожила, и не давала интеллигентным людям поступать в МДА, и вообще науку в МДА уничтожила -- опасно богословие было для власти. До революции же было совсем иначе. Посуда оттого и идет, что науки в МДА нет, и надо чем-то заменить пустоту.

[mvchernyshev.livejournal.com]

Одного не пойму, а зачем вообще Церкви растить и воспитывать ученых?
Существующие семинарии и академии вполне справляются с задачей подготовки священнослужителей и др. работников Церкви.
Строго мое имхо, что проще нанять ученого со стороны, для выполнения каких-то узкоспециализированных научных целей, чем самим таких обучать.
Сейчас, и с успехом, в качестве ученых выступают женщины. Что совсем не в традиции Церкви, где женщина должна молчать.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
(1Кор.14:34,35)

[danuvius.livejournal.com]

В дорев. России были похожие дискуссии -- но в огр. рамках: брать ли, скажем, преп. языков из гос. вузов или самим выращивать? В принципе же Вы не понимаете, выходит, разницы между наемниками и сынами :)

[mvchernyshev.livejournal.com]

Выходит, что не понимаю ….
Наемник нанимается за определенную плату, а сын терпеливо ждет и благодарен тому, что ему даст отец.
Но разговор не об этом.
А что совсем уже не может быть верных сыновей и дочерей Церкви, которых светские вузы вырастили?
Возьмем шире. Целительство это тоже духовная задача, однако хирургов готовят специальные вузы. И в мире такие имеются и с религиозным уклоном и совсем светские.
Церковную науку тоже не одна из Академий не потянет, тем более одноКонфессиональная.
Сами знаете, что настоящих ученых вообще по пальцам пересчитать можно. Да и то, один там католик, а другой протестант и проч.
А просто образованных людей в сотни раз больше.

[eugeneb-lj.livejournal.com]

Я специально узнавал -- в ПСТГУ, по крайней мере пока, послушания остаются. И богослужебные (хор и пономаренье), и хозяйственные. Может, их отмена только в планах?..

В том же ПСТГУ, кстати, на БФ идея разделения на будущих ученых и священников _формально_ уже работает не один год -- на каждом курсе отделяется группа (или две, не знаю) "практиков", которые в значительно меньшем объеме учат языки, но зато, например, могут изучать то, что типа "требуется на приходе" (конкретику не очень знаю). При этом процент быстро рукополагающихся из этих "практических" групп значительно выше, хотя и из "теоретиков" многие рукополагаются.

Р-К

[sergius-l.livejournal.com]

А какой у римо-католиков подход к образованию пастырей и учёных ?

Re: Р-К

[danuvius.livejournal.com]

Я не очень хорошо знаком с практикой РКЦ. Насколько понимаю, у них все же поддерживается уровень "всеобщего образования", а вот есть ли специализация для ученых, не в курсе. Но в любом случае там ученым есть куда деваться.