2. По поводу перевода 7-й Амбигвы
Dec. 8th, 2007 02:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusПеревод «биографических» материалов в связи с Максимом пока опустил — решил посмотреть сначала Амбигву.
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!
В книге воспроизведен русский перевод архим. (ныне уже епископа! — естественно, какого-то старостильного толка, а не РПЦ или другой канонической Церкви) Нектария (Яшунского). Правда, этот перевод сверен и исправлен самим А. Шуфриным. Я глубоко сожалею, что такой знающий специалист, как Шуфрин, не сделал своего перевода (хотя вполне мог бы), а пошел на поводу у Нектария. На перевод Нектария я надеюсь написать отдельную рецензию — но не по Максиму, а по свт. Григорию Паламе. Пока же замечу немногое о стиле его перевода.
Во-первых, он излишне архаизирован, притом не только употреблением архаизмов или славянского перевода Библии. Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.
Во-вторых, переводчик думает, что если он будет сохранять порядок слов греч. оригинала и т.п. калькирование, то он передаст сложность греч. текста. Ничего подобного! Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина. (Проблема тут в другом — в реконструкции системы и терминологии Максима, которая сама, видимо, была в некотором становлении.) В результате довольно прозрачные тексты Максима становятся совершенно неудобопонятными в русском переводе. Переводчик не понимает, что в греческом языке есть свои правила стандартных стилистических конструкций, а также артикли и частицы, которые делают структуру текста абсолютно выпуклой и прозрачной, тогда как в русском языке таких средств нет (либо подобные стилистические конструкции для нашего языка непривычны).
В качестве примера приведу фрагментарный разбор всего лишь половины страницы 256 (пер.: 257), это Амбигва 7, PG 1080А (первое же место, которое я решил посмотреть внимательно в русском переводе). (Греч. текст и рус. пер. здесь не даю, предполагаю, что читатель будет работать с рус. книгой параллельно с моими заметками. Если у кого есть время и желание, тот может дать тут в комментах греч. и рус. целиком.)
Переводчик передает слово «ифестотас», «ипестисато» как «гипостазировавшиеся», «гипостазировал». Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге. Русским читателем такой перевод будет однозначно восприниматься как поддерживающий платонические коннотации (хотя в схолиях Шуфрин дистанцируется от такой интерпретации: понятно, что Максим зависел тут от Ареопагита, который употреблял платоническую терминологию, но тоже старался дистанциоваться от неоплатон. идей). Тем более неясно, зачем переводчик употребляет в активном причастии (! хотя часто в перфекте употребляется именно медиальная форма в активном значении) возвратную форму, если следующую затем медиальную глагольную перевел активно (= sibi, поэтому перевод активом правилен)? Эта возвратная форма (а куда деваться, если выбрано такое «кривое» слово для перевода?) еще более подчеркивает самостоятельное бытие логосов, тогда как это в корне неверно. В обоснование русского перевода (но не самой идеи) в схолиях Шуфрин ссылается на инет-запись в ЖЖ (!) В. В. Петрова. Мне обоснование не показалось значимым, оставляю это на совести Шуфрина (Петров же пусть увидит, как его неизданные записи привлекаются к комментированию в книгах, с. 346, схолия 67 и сноска 194, и будет осторожнее в инете, хотя и в данной ЖЖ заметке Петров предлагает абсолютно правильный перевод «осуществлять», а кальку «гипостазировать» приводит в пояснениях).
В этой же фразе переводчик не видит, что «из несущего» стоит в атрибутивной позиции, и относит словосочетание к предыдущей части. В схолиях Шуфрин приводит правильные варианты (которые, собственно, не являются вариантами, ибо перевод Яшунского ошибочен).
Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).
Перевод «та панта» как «все» неточен: с артиклем это слово имеет значение «вселенной», «мира».
Схолия Шуфрина к правильному переводу «и общее, и единичное» излишне усложняет дело, даже создается впечатление, что комментатор (ссылающийся тут на В. В. Петрова) не вполне понимает, о чем идет речь (ср. еще невнимательность комментатора к ошибке перевода ниже именно относительно «логосов»). Максим хочет сказать, что в Боге существуют логосы и видов, и родов, согласно которым и происходит творение. Такое толкование поддерживается дальнейшим: родов — то есть, ангелов (в общем); видов — то есть, отдельных чинов («сущностей и сил»), «наполняющих собой горний мир». (Впрочем, это к переводу не относится.)
Неразбериха в русском переводе усугуляется далее. Слова «логон гар ангелон димиургиас прокатхигистхай пистевомен»» переводчик понял как «Ведь слово-логос, как мы верим, является предпосылкой создания ангелов». На самом деле речь идет о «логосе ангелов», «логосе людей» и т.д., которые существуют (= предшествуют) «прежде творения», а не о «предпосылке создания ангелов». Такой перевод — единственно возможный в контексте этого и следующего абзацев. Шуфрин тут не увидел ошибки и не сделал никакой схолии. А ведь в следующем абзаце Максим снова прозрачно пишет о «логосах людей и ангелов»! Если бы Шуфрин сам делал перевод, он бы наверняка правильно перевел, а тут некомпетентность переводчика сбивает его.
В этой же фразе переводчик делает элементарную ошибку. Речь идет о том, что Бог «по ту сторону» всякого творения и связанного с ним (творением, тварью) существующего и мыслимого «различия и различения» (кстати, в переводе Паламы Яшунский допускает прямо-таки криминальные ошибки, не разграничивая четко столь важные термины, как диафора, диакрисис и диайресис, причем пытаясь как-то оправдаться еще в сносках — то есть ошибки допускает сознательно, да еще оправдывает их; тут все корректно — видимо, Шуфрин подправил, надо бы посмотреть изданный рус. пер. Яшунского, либо тут еще у переводчика не произошло «заскока»). В переводе же Яшунского получается, что в греческом нет четкой и ясной постановки артикля: «по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения». У Максима четкое разделение творения и различия, а в переводе причастие с зависимым словом, относящееся к различению, переходит почему-то к предыдущему творению, хотя грамматика не дает к тому никаких оснований. А тут абракадабра: что такое «творение, существующее само по себе»? У Максима все ясно: различие (диафора) связано с «существующим» (= не в мысли, а «реально») творением, а различение — с «мыслимым».
Итак, совокупность плохого стиля, переводческого неумения (незнание теории перевода и отсутствие школы и практики), незнания грамматики и лишь приблизительного понимания смысла того, о чем пишет Максим, не спасает перевод Яшунского даже с поправками Шуфрина и его схолиями. Переводчик Максима должен быть одновременно и его комментатором. А делать так, что один переводит, не зная языка и не понимая смысла, а другой пытается поправить этот перевод и откомментировать, — занятие бессмысленное. Я сам сталкивался с плохими переводами и понял на опыте, что редактировать их чаще всего — пустая трата времени, проще заново переводить. Очень жаль, что ценная работа Шуфрина (тем более что все недостатки перевода он берет на себя) проигрывает из-за такого плохого перевода. Но очень благодарю Шуфрина, что он дал на развороте греческий текст Амбигвы, причем с учетом разночтений Шервуда. Жаль, что письма сделаны не в билингве.
Итак, переводы ни Яшунского, ни Начинкина, то есть в обоих томах новой серии, не выдерживают критики. Переводчик с древнего языка (не только патристики) должен прекрасно знать техническую сторону (сам язык, его грамматику и т.п.), но этого мало: он должен знать исторические реалии, философскую и богословскую терминологию, систему мысли переводимого автора, особенности его стил и т.д., то есть быть во всеоружии и языковом, и научном. А оба переводчика, кое-как недавно выучившие язык, сразу берутся за переводы сложнейших текстов, делают их очень быстро (особенно Яшунский: прямо как пироги печет, книгу за 3–4 месяца) и сразу же публикуют. А невежественная публика, заказывающая и оплачивающая такие переводы, читает (и то слава Богу!), довольна, сразу же на таких переводах начинает о «логосах», «тропосах» рассуждать с умным видом... Тоска!
no subject
Date: 2007-12-08 05:46 pm (UTC)спасибо за внимание и лестный отзыв о моих научных качествах.
Не знаю, настроены ли Вы на серьезную дискуссию о принципах перевода (она может получиться интересной, если каждый сумеет на время "взять в скобки" презумпцию собственной непогрешимости). Во всяком случае, спешу устранить одно недоразумение:
--Когда «динамис» переводят как «можение», «диафора» как «разнесенность» (!) и т.п. — у меня сразу же возникает вопрос об адекватности знания переводчиком норм и узусов русского языка.--
Это Ваше замечание д.б. отнесено исключительно ко мне, никоим образом не к еп. Нектарию. Целесообразность именно такого перевода я обосновываю в своих схолиях ad loc.
В качестве же затравки к дискуссии (буде у Вас желание её вести) предлагаю рассмотреть Ваш тезис:
-Текст Максима ничуть не сложнее (я бы сказал: проще) «обычных» греческих философских текстов — скажем, Аристотеля или Плотина.--
На мой взгляд, это утверждение не выдерживает критики.
(1) Есть свидетельства образованных византийцев об исключительной сложности для восприятия текстов МИ (о текстах Аристотеля и Плотина таких свидетельств нет; если ошибаюсь, поправьте).
(2) Сложность эта бросается в глаза уже на чисто синтаксическом уровне; об этом свидетельствуют и современные исследотователи (которых с слабом знании греческого заподозрить трудно).
(3) Даже тексты Аристотеля и Плотина на самом деле гораздо сложнее, чем они выглядят в большинстве современных переводов.
Другой вопрос: что делать с этой сложностью философского текста переводчику. Здесь возможны разные подходы. Именно они должно были бы, в первую очередь, стать темой обсуждения (и только во вторую--отмеченные Вами частности).
С уважением,
Аркадий Шуфрин
no subject
Date: 2007-12-08 06:13 pm (UTC)Что же касается языка Максима, я не упрощаю ситуации: он, действительно, по сравнению с другими отцами тяжел, но все же для меня лично — прежде всего на смысловом уровне, и только потом на синтаксическом. О сложности Аристотеля свидетельствует сама античная традиция, писавшая кучу комментариев к Аристотелю. О сложности Плотина — сам аппарат Анри—Швицера, где указываются такие мелочи, как, например, что является подлежащим во фразе. Мне лично другие прецеденты такого рода схолий, внедренных в аппарат, неизвестны. У Максима в критических изданиях пока до этого, вроде бы, дело не дошло. Но как бы там ни было, вопрос о сложности языка — тоже во многом дело вкуса. Я готов и вовсе отказаться от этой части заметки, как раз для меня это совсем не принципиально. Принципиальны только ошибки переводчика, причем указанные мной вызаны отнюдь не многозначностью текста, разными вариантаи прочтений, а элементарным незнанием языка или невнимательностью к синтаксису.
no subject
Date: 2007-12-08 09:18 pm (UTC)Тем более, что Вы настаиваете именно на "ошибочности" (а не, скажем, просто неудачности выражений).
Давайте сосредоточимся, для начала, на каком-нибудь одном выражении, ошибочность перевода которого Вам представляется наиболее вопиющей. Укажите его, и я с удовольствием отвечу на Ваши замечания.
АШ
пока такие недоумения
Date: 2007-12-09 03:53 am (UTC)--Между тем правильный вариант — «существующие», «осуществил» (или любые другие, но «нормальные» синонимы). Дело в том, что речь идет о логосах творения, существующих в самом Боге.--
Вот именно. Существующих. А у Вас получается, что в "самом Боге" что-то "осуществляется". Т.е. переходит из потенциальности в акт. Абсурд.
(2)
-«по ту сторону всякого творения — как существующего самого по себе, так и мыслящегося [в форме] различия и различения».--
Так и не понял, как именно предлагаете Вы перевести это место?
(3)
--Перевод «в должные времена» ошибочен, надо: «в должное время» (если ранее Максим опровергал оригенистов, то незачем здесь давать повод думать, что он поддерживал оригенистскую идею множественности миров и творений).--
Мир-то один, а вот творений в нем множестно; каждое из них производится не свет в должное (=соответствующее этому творениею) время; поэтому множественное число (временА).
А по-Вашему Максим считал, что все творения произведены на свет одновременно?
АШ
p.s.
Date: 2007-12-09 04:50 am (UTC)Это бы сильно облегчило понимание.
Заранее спасибо.
АШ
Re: p.s.
Date: 2007-12-09 03:17 pm (UTC)Дочитал Амбигву до конца — такой же дремучий перевод всюду. Любой перевод, даже если по сложности он абсолютно адекватен оригиналу, должен быть легче для читателя хотя бы по тому, что он на их родном языке (и следует нормам этого языка). А Ваш перевод гораздо сложнее, чем оригинал: там я читаю, все понимаю (не касаюсь сейчас интерпретации богословской и т. п., что уже к экзегезе относится, а не к переводу), читаю Вас — темнота сплошная, да и стилистическое отторжение полное. Даже если темнота не в голове у Вас (надеюсь и почти уверен в этом), а лишь на языке, все равно такой перевод плох. Возможно, Ваша стезя — исследования, а не переводы.
Спорить больше не собираюсь, я не для дискуссии это написал, ибо это не богословский сюжет, а переводческий, гораздо более конкретный и легко верифицируемый. Если бы Ваши переводы были в рамках грамматики и мы спорили бы о равно возможных грамматически вариантах и тонкостях перевода, тогда другое дело. Но до этого уровня Вы здесь, увы, не дошли. Речь не об исполнительской интерпретации, если воспользоваться музыкальным сравнением, предложенным Вотанхоттером, а о фальши (неправильных нотах). Надеюсь, Вы учтете мою критику в дальнейших Ваших трудах. А что касается Амбигв в целом, то я специально не хотел и не хочу писать рецензию на перевод Яшунского, пока не будет издан перевод Афиногенова, не хочу зазря силы и время тратить. А тогда посмотрим, кто чего стоит. Полагаю, его (вернее, увы, под его редакцией) перевод будет удобоваримее Вашего и Яшунского, хотя, конечно, не могу быть уверен в этом.
С неизменным уважением и благодарностью за Вашу исследовательскую работу в области творений Максима,
А. Д.
Re: p.s.
Date: 2007-12-09 11:22 pm (UTC)Это м.б. "категорическим императивом" только при совсем уже калькирующем подходе (когда переводчик снимает с себя ответственность за смысл).
Но не буду Вас втягивать в дискуссию, к которой Вы не склонны.
Тем более, что пользу из Вашей критики (несмотря на несогласие по большинству пунктов) я уже и так извлёк.
С благодарностью и взаимным уважением,
А.Ш.