danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
(Для печати, но без сносок.)

В 1997 г. в комментариях к труду протопресвитера Иоанна (Мейендорфа) о свт. Григории Паламе В. М. Лурье предложил передатировать толкование V–VI в. (484–553 гг.) . Статья, в которой представлена более подробная аргументация, была издана лишь недавно . Согласно В. М. Лурье, ключевым для датировки и объяснения возникновения текста Иисусовой молитвы служит упоминание о Петре Валяльщике. По мнению ученого, это имя было в «прототипе» комментария, а сам текст молитвы (как и гимн «Единородный Сыне») появился в качестве православного ответ на монофизитское христологическое Трисвятое («Святый Боже, Святый Крепкий, Святый Бессмертный, распныйся за ны, помилуй нас»), введенное в употребление антиохийским патриархом Петром Валяльщиком в 484 г. Лурье сближает также с Трисвятым слова Иисусовой молитвы «Боже наш» (а не «Сыне Божий») и «помилуй нас» (а не «помилуй мя»).
Однако при более подробном анализе выясняется, что гипотеза В. М. Лурье о происхождении комментария в V–VI в. держится на довольно зыбких основаниях, каковых можно выделить два: признание, вслед за Р. Синкевичем, приоритета CJP 1 и отождествление имени Πέτρον τὸν δειλόν (ABD: δεινόν CE) с Петром Кнафевсом (Валяльщиком).
Начнем с первого тезиса. Как мы видели, аргументация Р. Синкевича является чисто гипотетической. Можно с неменьшим успехом предложить и обратное объяснение. Автору комментария было важно проследить именно логику четырех ересей: одна природа Богочеловека, божественная или человеческая, или две природы, раздельные или слитые. Имена же (равно как и дополнительные «детали» ересей) были добавлены позднее, притом из хронологически более поздних ересей прибавлялись именно те, которые были важны для данного исторического периода. Так, для VI в. — сер. VII в. более актуальной фигурой был Петр Гнафей, для второй половины VII в. — монофелиты или моноэнергиты, для более позднего периода (текст «Добротолюбия») — «армяне и монофизиты». Позднейшее дополнение имен лучше объясняет большую распространенность именно кратких версий (текстологический анализ показывает, что свт. Марк Эфесский опирался на вариант CJP 2) и легкость интерполяций либо непосредствено в текст, либо в виде прилагаемой графической схемы, где имена лишь косвенно связаны с основным изложением.
Идентификация Πέτρον τὸν δειλόν/δεινόν с Петром Кнафевсом (Валяльщиком) была предложена Р. Синкевичем в следующих выражениях: «Peter the Terrible (presumably, Peter the Fuller)» . Никакой конкретной аргументации ни Р. Синкевичем, ни В. М. Лурье предложено не было. Можно лишь догадываться, что Р. Синкевич опирался в таком отождествлении на параллели с толкованием свт. Марка Эфесского, где имя Петра Валяльщика, однако, фигурирует лишь в схеме и без каких бы то ни было эпитетов . Между тем в известных нам текстах Петр Валяльщик не называется Петром Трусливым (ужасным, искусным и т. п.) , так что подобная идентификация нуждается в серьезных доказательствах. Кроме того, еще целый ряд соображений мешает отождествлению Петра Трусливого с Петром Валяльщиком. Во-первых, в CJP 1 при добавлении имен Евтихия и Диоскора присоединена также фраза о «прилагающих страдания Божеству», которая вполне может относиться к Петру Валяльщику и последующим теопасхитским спорам. В таком случае непонятно, зачем через один абзац при переходе к новой ереси автору толкования надо снова возвращаться к уже пройденному этапу. Во-вторых, последний перечень имен в CJP 1 строго соответствует спискам еретиков, принятых на Римском 680 г. и Вселенском Шестом 681 г. Соборах (с опущением Кира Александрийского, Павла и некоторых других еретиков, но с сохранением последовательности перечисления) . Группа еретиков составляет одно несомненное целое (ср. заключение «и всех с ними») и связывается с конкретной ересью монофелитов и моноэнергитов. Эпитет же «Трусливый» мог быть добавлен автором дополнения на основании каких-то личных сведений или отношений к этому персонажу (данный вопрос нуждается в дальнейшем исследовании). Во всяком случае, при прочих равных условиях Петр Константинопольский (VII в.) выглядит в данном контексте много предпочтительнее и логичнее Петра Валяльщика (V–VI вв.).
Таким образом, мы не имеем серьезных оснований для передатировки текста толкования. Вариант CJP 1 несомненно датируется концом VII — началом VIII в. Краткий вариант (без имен и деталей ересей) можно считать составленным в VII в. и даже в VI в. — до появления интерполированной версии с именем Петра Валяльщика (отраженной в схеме в позднейшем толковании Марка Эфесского) и в зависимости от того, сколь долго имя Петра могло оставаться «знаковым» или актуальным. Датировка толкования после VIII в., в принципе возможная (до 1105 г. — времени рукописи Oxon. Bodl. Baroc. gr. 15 варианта CJP 2) , представляется все же маловероятной. Тем самым мы остаемся, по-видимому, в рамках VI–VIII вв., и оснований для более точной датировки не имеем, пока не будут доказаны тождество Петра Трусливого с Петром Валяльщиком и невозможность приложения данного эпитета к константинопольскому патриарху Петру (дальнейшее изучение истории самой формулы Иисусовой молитивы с привлечением более широкого круга агиографических и литературных памятников также могло бы пролить свет на время появления толкования .

Прошу прощения

Date: 2007-02-11 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Первые две фразы читать так: В 1997 г. в комментариях к труду протопресвитера Иоанна (Мейендорфа) о свт. Григории Паламе В. М. Лурье предложил передатировать толкование VI в. . Статья, в которой представлена более подробная аргументация (с более точной датировкой 484–553 гг.) была издана лишь недавно .

Re: Прошу прощения

Date: 2007-02-11 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
видимо, я должен перечитать свою статью свежим взглядом, чтобы составить свое мнение.
сейчас я уже могу исключить датировки древнее 512 г.
но я вообще не могу пока вспомнить, что я писал о тексте молитвы, а что о комментарии. надо перечитать (возможно, завтра успею).

Date: 2007-02-11 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Я, конечно, вне контекста (книги у меня по-прежнему пока нет), но есть Guillaumont, Antoine, The Jesus Prayer among the Monks of Egypt" Eastern Churches Review 6 (1974) 66-71, и E. Clark, The Origenist Controversy, p. 69, где Иисусова молитва выводится из окружения монахов-евагрианцев ("Соединяй с каждым вдохом имя Иисуса", см. Clark, сн. 154, правда, Гийомон считает эту цитату принадлежащей Исихию Синаиту). Была еще какая-то статья Флоровского на эту тему. Откуда взялся VI в.?

Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-11 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Интересно, что в трактате Пс.-Иоанна Дамаскина (Послание к императору Феофилу о святых и честных иконах, 8 // PG 95, 356; CPGS 8115, сочинение датируется 836 г.) Петр Гнафей назван в числе «теопасхитов» после Севира и Иакова в группе, следующей за «человекопоклонником» Несторием, Евтихием и Диоскором и предшествующей Гонорию, Сергию, Пирру, Павлу, Киру Александрийскому, Макарию Антиохийскому, Феодору Фаранскому. Любопытно, что Петр Константинопольский в числе последних еретиков не назван. Возможно, в какой-то из промежуточных версий толкования на молитву Иисусову Петр Гнафей попал из предыдущей группы «теопасхитов» в следующую, а затем переотождествлен с Петром Константинопольским. Тем не менее следует обратить внимание, что порядок еретиков в последней группе у Пс.-Иоанна Дамаскина (если это сочинение как-то связано с перечнем имен в толковании на молитву Иисусову) отличается от последовательности в CJP 1 и соборных постановлениях, что свидетельствует о вполне сознательном и намеренном перечислении имен в CJP 1. Во всяком случае, список Пс.-Дамаскина показывает неслучайность имен монофелитов в общем списке еретиков в CJP 1, вопреки мнению В. М. Лурье.

Date: 2007-02-11 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Какой книги нет? Византинороссика давно в инете выложена. Насчет вдоха -- вряд ли в эпоху оригенистских споров такое было. А Вы какой век хотите?

Re: Прошу прощения

Date: 2007-02-11 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Статья в Византинороссике посвящена только комментарию, без обсуждения времени и состава самой формулы Иисусовой молитвы (только в сноске Вы упоминаете Боже наш в апофтегме аммы Феодоры).

Date: 2007-02-11 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А кстати, у Вас нет под рукой исследования Гауэра (см. CPGS), он там пишет что по этой теме?

Date: 2007-02-11 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Я думал, что опять про насчастную ВФ речь идет. Гауэр есть, но я до сих пор не понимаю контекста этого обсуждения. Я хочу V в.

Date: 2007-02-11 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Контекст поймете, прочитав статью Лурье в 3 Византинороссике о трудах Р. Синкевича по исихазму и Иисусовой молитве. В Гауэре интересует лишь то, есть ли там что про этот список еретиков (но навряд ли). 5 век никак ни для молитвы, ни для комментария, 6 в. -- самое раннее. Если хотите, могу выслать переводы трактатов и предисловие. Греческий текст пока не добрал до конца.

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-11 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
неслучайность -- но в пределах интерполяции (которая имела свою логику).

Date: 2007-02-11 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
перечитал свою статью.

главного аргумента Вы не уловили -- как всегда.
он в поле литургики:

идеи *молитвы* (Иисусовой) противопоставляются идеям другой молитвы -- христологического Трисвятого. вот главный смысл моего тезиса.

в эпоху монофелитских споров такой литургической составляющей в полемике не было. (там было по-другому: старая гимнография была преполнена вербальным монофелитством, и его изживали тихой сапой).

история споров вокруг христологического Трисвятого заставляет датировать то осмысление Иисусовой молитвы, которое мы читаем в S, временем после 512 года (возможно, после 518). -- это я сейчас так думаю. т.е. Петр Гнафей -- символ церковной политики Анастасия времен 505-518 гг.

как это связано с текстом самой Иисусовой молитвы, остается только догадываться...



Date: 2007-02-12 05:16 am (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Статью прочитал. Честно говоря, аргументы автора мне показались недостаточными. В его парадигме мифологоческой агиографии, они (то есть, фактически, "он", аргумент-то один), конечно, работают, только вот парадигму эту я не готов принимать на веру и полностью, во всяком случае без других, более conventional arguments. Про комментарий ничего не могу сказать, а про молитву, в каком-то виде по крайней мере теоретически она могла существовать уже после Евагрия -- ведь весь "инструментарий" он уже подготовил (а именно, учение о помыслах, как с ними бороться, об уровнях созерцания и т. п.). Второе, интуитивно я, скорее, с автором не согласен, Иисусова молитва и Трисвятое -- это ведь совершенно разные жанры (по американскому выражению, "apples and oranges"). Трисвятое всегда фигурирует в публичном контектсте общины и церкви, оно обладает богослужебной функцией, оно -- молитва явная и возглашаемая, Иисусова же молитва -- личная, келейная, внебогослужебная и "молчимая." Понятно, что это не ахти аргумент, но интуитивно, "на вкус" я не согласен, хочется чего-то более substantial.

Date: 2007-02-12 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Почему это не уловил? Но идею надо доказывать аргументами, тем более что параллель не такая уж очевидная (Боже -- помилуй нас? Этого недостаточно). А вот с аргументами у Вас швах, если до сих пор ничего не можете добавить к сказанному. Докажите, что дейлон = однозначно Гнафевс, и я признаю Вашу правоту, а, тем самым, и обоснованность гипотезы. Без этого -- просто гипотеза, и все. А я голых гипотез не люблю, это сомнительная наука (выдумать можно что угодно и сколь угодно красиво).

Date: 2007-02-12 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
У Лурье вообще идея происхождения ИМ из частного чтения Писания. Но это еще не факт. Например, литургийное употребление "Господи, помилуй" тоже могло способствовать развитию ИМ. И формулы вне Священного Писания (или, точнее, без специального указания на контекст Писания) тоже могли употребляться. Но мы сейчас другое обсуждаем. Меня тоже не убеждает сопоставление Трисвятого с ИМ -- ведь там главный пункт в страдании, а тут этого и в помине нет, композиционного сходства также нет. А действительных аргументов, как выясняется, у Лурье на самом деле нет (см. его постинги в этой ветке). То есть выдвигается идея с псевдообоснованием (petitio principii): недоказанное считается доказанным.

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Если признать цельность всех имен (включая монофелитов), то Ваша гипотеза рушится: Гнафея могли добавить в любое время, даже в 7 веке. Почему "только в ближайшие десятилетия"? Это тоже доказывать надо, что через 30 лет Гнафея забыли и потому он мог быть внесен только тогда. Тоже не факт.

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не стало актуальности (внутривизантийской) у полемики по поводу христологического Трисвятого.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
однозначно Гнафей, и вот почему: в трех случаях из четырех еретики суть эпические фигуры, а в четвертом случае -- некий Петр и монофелиты (исторические фигуры). из соображений симметрии нужно искать хотя бы одну эпическую фигуру в монофелитском углу. тогда только Петр = Гнафей.

т.е. у меня не petitio prinicipii, а, как говорил Эйнштейн, соображения симметрии. это мощный эвристический принцип даже в естествознании, а уж в текстах, рассчитанных на поэтические (интенсиональное) воздействие -- просто ваще.

если будете излагать каким-то образом мою т.зр. в ее нынешней редакции, то очень меня обяжете, если согласуете со мной текст. а то ведь переврете ни за грош, т.к. вижу, что Вы не понимаете более всего саму логику рассуждения.

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Но актуальность арианских споров потерялась еще ранее. Если же Гнафей стал "знаковой" фигурой на уровне ересиархов (если хотите так думать, пожалуйста), хотя из Пс.-Дамаскина и др. авторов это не видно (он наряду с другими в той же группе), то он мог быть добавлен в любое время (даже Марком Эфесским "от себя").

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
он был общеактуальным только в 6 веке. с конца 6 века -- всё больше для антиармянской полемики, а не универсально.
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Эти Ваши "аргументы" (симметрия, эпос, знаковость) -- видимо, как сказал Владим, на уровне "критической агиографии" (если хотите, "литературоведения" в его худшем варианте), но, простите, к науке (нормальной, а не "а ла Лурье") они никаким боком. Вашу нынешнюю точку зрения и не подумаю излагать, неужели Вы не видите, что мы движемся в абсолютно разных плоскостях, и даже если Вы докажите Ваше понимание роли Гнафея, это ничуть не повлияет на мои филологические аргументы? И с точки зрения простой логики Гнафею после монофелитов делать нечего, неужели Вы интерполяторов (если так...) за полных маразматиков держите, что они, видя что это Гнафей, тем не менее оставили его так?

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вот тут я готов Вам уступить: если Гнафею выделен отдельный пункт (без прочизх имен) у Марка (и это не добавка самого Марка), то такая позиция могла быть сделана в 6 в. (или начале 7). Стало быть, прототип ИМ может быть датирован ранее или около этого времени. Но мы все равно держимся в рамках всего 6 века (и, может, начале 7). Но и актуальность для 6 века такую, что он мог быть наравне с ересиархами, надо показать наглядно, а также показать, что в последующие века он не мог быть наравне с ересиархами (и, что, скажем, Марк не сам его вписал). В итоге в предисловии я соглашаюсь опустить планку варианта с Гнафеем (что все же отлично от "прототипа" толкования) до 6 века (без дальнейших уточнений), а это отлично от Вашей датировки в статье концом 5 -- первой половиной 6 века.

Re: Еще одно мое примечание

Date: 2007-02-12 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в моей датировке конец 5 века я уже и сам не принимаю (из исторических соображений).

про науку с Вами рассуждать не буду.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
изучайте дальше свои деревья, только не потеряйтесь в лесу навсегда.
Ваша (научная в т.ч.) жизнь нам все еще дорога...

Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Про науку я и сам не собираюсь с Вами рассуждать.

Подведем итоги: наличие имени Гнафей в одной из версий может как-то помочь датировке толкования, но при условии подробного описания роли Гнафея в 6 веке и доказательства, что он не мог фигурировать отдельно в позднейших перечнях еретиков. Но доказать наличия имени Гнафей во ВСЕХ версиях толкования (и приоритета именно такой версии) Вам не удалось, а, след., Вы не можете жестко привязать (связать) происхождение ИМ к спорам о Трисвятом (толкование могло быть и раньше, что сомнительно по другим соображениям, и позже, что весьма вероятно), в чем и заключалась главная Ваша идея, которая остается на зыбучем песке Ваших уже ненаучных "доказательств".

Re: Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
моя идея напрямую относится не к происхождению формулы, а к происхождению определенного ее понимания, выраженного в комментарии.

формула могла появиться раньше, с каким-то другим смыслом, а потом быть переосмысленной. если же она сразу появилась именно с таким смыслом, то все равно комментарий появился позднее.
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я предпочту наслаждаться тремя-четырьмя красивыми и здоровыми деревьями на полянке, нежели чем гулять в дремучем лесу, где сплошные пни, коряги и дуплистые высохшие деревья. Вопрос эстетического вкуса...

Re: Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
"выраженного в одном из вариантов комментария" (пока Вы не доказали тождество дейлон с Гнафеем).

Про то, что она могла быть переосмыслена, Вы не пишете, сколько помню, а как раз связываете со спорами о Трисвятом происхождение самой формулы, а не только комментария. Впрочем, вернусь домой, перечитаю статью Вашу.

Если комментарий появился позднее, то вот и вопрос, мог ли после Юстиниана? Если знаковость сохраняется на всем протяжении 6 века, то и здесь Ваша строгая привязка ко времени ДО Собора слишком категорична.

Таким образом, Вы отступили, отчасти сами, с позиции 484 г. - 553 г. на позицию 6 века в целом, и развели в итоге происхождение формулы и происхождение комментария. Это меня устраивает, особенно если добавить хвостик 7 века.

Кстати

Date: 2007-02-12 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Поиск в ТЛГ он лайн не дает ничего нового по сравнению с ТЛГ Е. Так что Ваши шансы по дейлон только на редкие источники или на негреческом языке.

Re: Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да, я теперь смотрю иначе: даты до 512 г. мне вообще не кажутся вероятными, а остановиться строго на 553 г. я не могу (и вообще теперь не считаю эту дату сколько-нибудь принципиальной).

но острота споров вокруг Трисвятого -- это 512--518 годы (перемены епископов под этими лозунгами, актуальность Гнафея).

++она могла быть переосмыслена, Вы не пишете,++
не ПРОписываю так ясно, как надо было бы.

в целом мы расходимся по датировкам только в том, что я (не отвергая полностью даже начало 7 в. -- т.к. эта эпоха вообще очень темная) склоняюсь ближе к 512 или 518 году.

Re: Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Согласен. Дальнейшие уточнения могут быть уже, скорее, по открытиям в истории самой формулы. Если конец 5 -- начало 6 века проходят (а для меня это сомнительно), то и появление толкования возможно уже в начале 6 в. Если нет свидетельств с такими точными датировками, тогда Ваша остается самой ранней (и более проблематичной).

Re: Вот и прекрасно

Date: 2007-02-12 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
теперь и я согласен.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 02:32 pm
Powered by Dreamwidth Studios