Миссионерство vs Толерантность
Mar. 30th, 2017 11:54 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusОригинал взят у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pretre_philippe в О "божественной дхарме". Продолжение темы
pretre_philippe в О "божественной дхарме". Продолжение темыНе так давно я помещал уже этот текст, выражающий разумное и трезвое христианское отношение к другим религиям, на мой взгляд.
Но сейчас решил еще продолжить тему, поскольку открыл ее с новой и свежей стороны, скорее в образах и метафорах. Мысли принадлежат востоковеду Всеволоду Семенцову (1941-1986), который в молодости серьезно изучал индуизм, знал древние языки и санскрит, бывал в Индии, где какой-то тамошний гуру в ответ на его вопрошания, что делать дальше и как жить, ему ответил: здесь ничего искать не надо, у вас в России все и так есть. После чего Всеволод принял крещение, а потом познакомился с очень хорошо известным мне отцом Георгием Бреевым, который стал его другом и духовником. Всеволода знал также очень хорошо мне знакомый историк и религиовед Андрей Зубов, также из близкого круга о. Георгия. И вот какие рассуждения и мысли Всеволода я нашел насчет веры во Христа и других религиозных традиций.
Из статьи А.Б.Зубова "Всеволод Семенцов в моей жизни" (Всеволод Семенцов и российская индология. М.: "Восточная Литература", 2008. - С. 64-72).
""Как же тогда отнестись к другим верам? По сути говоря, это тот вопрос, который мы задавали друг другу. Бог этих религий — это тот же Бог, от Которого — всё? Или другой? И я помню, что раз за разом, разбирая различные тексты, мы приходили к выводу: конечно, речь идет об одном Боге-Отце, от Которого — всё и Которым мы движемся и существуем.
…Часто мы вели разговор о самых «трудных» случаях. О конфуцианстве, о буддизме. И я здесь буду просто излагать наши выводы. Разница между культурами заключается не столько в том или ином почитании Творца, сколько в том, что есть традиции, в которых почитается Творец, и есть традиции, в которых Творец известен, но не почитается...
Нет, в буддизме Творец не отрицается: Будда молчит, когда его спрашивают: «Есть ли Творец?» «Малая сутра о Малункье» — один из любимейших Севой буддийских текстов. В нем Будда не отвечает «Нет!» на вопросы Малункьи, а говорит о насущном и бесполезном знании. Для буддиста знание о Творце — знание бесполезное. Почему? Ответ на этот вопрос уведет нас слишком в сторону.
Сева обратил мое внимание в свое время на почитание Адибудды — Дхармакаи в Махаяне. Сева полагал, что нежелание говорить о Боге-Творце носит в буддизме не онтологический, а аскетический характер. То есть для движения к Абсолюту полезно не стремиться к Нему, вообще не искать спасения. Одна из идей Севы, уже религиоведческих или, скажем, аскетических, состояла в том, что, когда мы к чему-то стремимся, мы этого не достигаем. Мы всегда достигаем реальности на ступень ниже той, к которой стремимся. И в этом один из принципов религиозного делания.
Когда же люди почитают духов, зная, что есть Бог-Творец, тогда это действительно демонолатрия. поклонение бесам. И в этих случаях ошибочно говорить, что это почитание Бога-Творца.
И в заключение я хотел бы сделать то, что любил делать Сева. Он давал обычно метафоры. Он не любил называть глубокие вещи в рациональном дискурсе, он давал метафоры. И образ супружества, брака, как я уже говорил, был одной из его любимых метафор. И вот, рассуждая о том, что же есть другие религии для христианина и как к ним относиться, он говорил: «Ты понимаешь, мы находимся в браке со Христом, мы с Ним — одно целое». Войти в другую традицию, т.е. заключить с ней брак, вступить с ней в брачный союз, — это прелюбодеяние, хотя и эта другая традиция тоже устремлена к Творцу. И это прелюбодеяние никогда тебе не простится. Он очень боялся сам, что он невольно, занимаясь очень глубоко Индией, переступит эту возможную грань. Он всегда говорил, что традиция — это реальность. Другая священная традиция, другой священный текст — это реальность божественная, это вовсе не чепуха и не бесовская прелесть сама по себе. И поэтому к иной традиции богопочитания надо относиться с полнейшим почтением, с полнейшим уважением. Я помню один из его образов: ты любишь свою жену, ты знаешь о ней то, что не знает о ней никто другой, но ты же не можешь глумиться и смеяться над другими женщинами на улице — их тоже любят, у них тоже есть мужья, которые столь же глубоко знают их. Смотреть свысока, смеяться над иными женщинами только потому, что они — чужие жены, крайне глупо.
И еще один образ его (достаточно смелый образ — он любил смелые образы) был такой. «Понимаешь, — говорит, — ты любишь свою жену, ты знаешь о ней то, что не знают о ней другие. Но ты не должен относиться к другим женщинам, как относится к ним, простите, врач-гинеколог, для которого они просто объект, который он лечит, но к которым он абсолютно холоден, он к ним должен быть абсолютно холоден как мужчина». «Доктор— не мужчина»— помните присказку женских врачей начала XX в. Фрейд, как мы знаем, иногда отступал от этой традиции, но это уже беда Зигмунда Фрейда. Так вот, другая религия для тебя не должна быть только объектом, холодным, равнодушным объектом. Не должна быть. Ты должен воспринимать ее как святыню, но иную святыню. Ты не можешь сочетаться с другой традицией как со своей женой, но ты не можешь и относиться к ней холодно — как к объекту. Как же быть тогда?
И здесь Сева предлагал иную метафору. К другой традиции мы должны относиться как к родственнику жены: мы его любим постольку, поскольку любим нашу жену и едины с ней. Мы никогда не будем с родственником так близки, как с собственной женой. Но мы в то же время и не чужие ему. Нам эти ее родственники — ее братья, сестры, ее отец, ее мать — открылись потому, что мы едины с нашей супругой. с нашей женой. И поэтому мы их знаем. Не зная жены, ты бы и их не познал. Только своя вера открывает нам иные веры.
Если бы я не был христианином, говорил Сева, я никогда не смог бы понять и изучить другие традиции так, как я их понимаю и изучаю. И вот это ключ любви к другому, но любви другой, любви почтительной, уважительной, но при этом любви, не соединяющей в одно, не обладающей, «Ты подумал о смысле и сути слова „познать”?» — спрашивал Сева. Ведь слова «познание», «введение», «Веды» — это не просто внешнее знание, знание объектно-субъектное. Познание — это всегда соединение. И вот в этом смысле мы так можем познать только свою веру. Но через свое, и только через свое можем мы любить, понимать и потому изучать другое, Именно такой был его подход к священному тексту другой традиции, и в первую очередь — индийской.""
Взято отсюда
В самом деле, по-своему трогательная метафора!
Но если ее развивать дальше, то получается что?
Не только для христианина будет своего рода прелюбодеянием изменить своей вере в пользу нехристианской, но и наоборот, для того же мусульманина, кришнаита и т.д. изменить своей вере в пользу христианской со стороны своих единоверцев будет восприниматься примерно так же в большинстве случаев и с неменьшими основаниями! А значит, почва для христианского миссионерства как такового здесь теряется или выбивается из-под ног при такой парадигме. Поэтому кризис христианской миссии в целом мне давно уже видится не случайным. Он обусловлен и кризисом внутри самого христианства, и более трезвым и критическим отношением к себе самим, своим реальным возможностям и той церковной организации, из которой мы вышли, и в том числе более христианским или христианизированным по существу отношением к другим верам, чем это было в средние века и раньше.
Но сейчас решил еще продолжить тему, поскольку открыл ее с новой и свежей стороны, скорее в образах и метафорах. Мысли принадлежат востоковеду Всеволоду Семенцову (1941-1986), который в молодости серьезно изучал индуизм, знал древние языки и санскрит, бывал в Индии, где какой-то тамошний гуру в ответ на его вопрошания, что делать дальше и как жить, ему ответил: здесь ничего искать не надо, у вас в России все и так есть. После чего Всеволод принял крещение, а потом познакомился с очень хорошо известным мне отцом Георгием Бреевым, который стал его другом и духовником. Всеволода знал также очень хорошо мне знакомый историк и религиовед Андрей Зубов, также из близкого круга о. Георгия. И вот какие рассуждения и мысли Всеволода я нашел насчет веры во Христа и других религиозных традиций.
Из статьи А.Б.Зубова "Всеволод Семенцов в моей жизни" (Всеволод Семенцов и российская индология. М.: "Восточная Литература", 2008. - С. 64-72).
""Как же тогда отнестись к другим верам? По сути говоря, это тот вопрос, который мы задавали друг другу. Бог этих религий — это тот же Бог, от Которого — всё? Или другой? И я помню, что раз за разом, разбирая различные тексты, мы приходили к выводу: конечно, речь идет об одном Боге-Отце, от Которого — всё и Которым мы движемся и существуем.
…Часто мы вели разговор о самых «трудных» случаях. О конфуцианстве, о буддизме. И я здесь буду просто излагать наши выводы. Разница между культурами заключается не столько в том или ином почитании Творца, сколько в том, что есть традиции, в которых почитается Творец, и есть традиции, в которых Творец известен, но не почитается...
Нет, в буддизме Творец не отрицается: Будда молчит, когда его спрашивают: «Есть ли Творец?» «Малая сутра о Малункье» — один из любимейших Севой буддийских текстов. В нем Будда не отвечает «Нет!» на вопросы Малункьи, а говорит о насущном и бесполезном знании. Для буддиста знание о Творце — знание бесполезное. Почему? Ответ на этот вопрос уведет нас слишком в сторону.
Сева обратил мое внимание в свое время на почитание Адибудды — Дхармакаи в Махаяне. Сева полагал, что нежелание говорить о Боге-Творце носит в буддизме не онтологический, а аскетический характер. То есть для движения к Абсолюту полезно не стремиться к Нему, вообще не искать спасения. Одна из идей Севы, уже религиоведческих или, скажем, аскетических, состояла в том, что, когда мы к чему-то стремимся, мы этого не достигаем. Мы всегда достигаем реальности на ступень ниже той, к которой стремимся. И в этом один из принципов религиозного делания.
Когда же люди почитают духов, зная, что есть Бог-Творец, тогда это действительно демонолатрия. поклонение бесам. И в этих случаях ошибочно говорить, что это почитание Бога-Творца.
И в заключение я хотел бы сделать то, что любил делать Сева. Он давал обычно метафоры. Он не любил называть глубокие вещи в рациональном дискурсе, он давал метафоры. И образ супружества, брака, как я уже говорил, был одной из его любимых метафор. И вот, рассуждая о том, что же есть другие религии для христианина и как к ним относиться, он говорил: «Ты понимаешь, мы находимся в браке со Христом, мы с Ним — одно целое». Войти в другую традицию, т.е. заключить с ней брак, вступить с ней в брачный союз, — это прелюбодеяние, хотя и эта другая традиция тоже устремлена к Творцу. И это прелюбодеяние никогда тебе не простится. Он очень боялся сам, что он невольно, занимаясь очень глубоко Индией, переступит эту возможную грань. Он всегда говорил, что традиция — это реальность. Другая священная традиция, другой священный текст — это реальность божественная, это вовсе не чепуха и не бесовская прелесть сама по себе. И поэтому к иной традиции богопочитания надо относиться с полнейшим почтением, с полнейшим уважением. Я помню один из его образов: ты любишь свою жену, ты знаешь о ней то, что не знает о ней никто другой, но ты же не можешь глумиться и смеяться над другими женщинами на улице — их тоже любят, у них тоже есть мужья, которые столь же глубоко знают их. Смотреть свысока, смеяться над иными женщинами только потому, что они — чужие жены, крайне глупо.
И еще один образ его (достаточно смелый образ — он любил смелые образы) был такой. «Понимаешь, — говорит, — ты любишь свою жену, ты знаешь о ней то, что не знают о ней другие. Но ты не должен относиться к другим женщинам, как относится к ним, простите, врач-гинеколог, для которого они просто объект, который он лечит, но к которым он абсолютно холоден, он к ним должен быть абсолютно холоден как мужчина». «Доктор— не мужчина»— помните присказку женских врачей начала XX в. Фрейд, как мы знаем, иногда отступал от этой традиции, но это уже беда Зигмунда Фрейда. Так вот, другая религия для тебя не должна быть только объектом, холодным, равнодушным объектом. Не должна быть. Ты должен воспринимать ее как святыню, но иную святыню. Ты не можешь сочетаться с другой традицией как со своей женой, но ты не можешь и относиться к ней холодно — как к объекту. Как же быть тогда?
И здесь Сева предлагал иную метафору. К другой традиции мы должны относиться как к родственнику жены: мы его любим постольку, поскольку любим нашу жену и едины с ней. Мы никогда не будем с родственником так близки, как с собственной женой. Но мы в то же время и не чужие ему. Нам эти ее родственники — ее братья, сестры, ее отец, ее мать — открылись потому, что мы едины с нашей супругой. с нашей женой. И поэтому мы их знаем. Не зная жены, ты бы и их не познал. Только своя вера открывает нам иные веры.
Если бы я не был христианином, говорил Сева, я никогда не смог бы понять и изучить другие традиции так, как я их понимаю и изучаю. И вот это ключ любви к другому, но любви другой, любви почтительной, уважительной, но при этом любви, не соединяющей в одно, не обладающей, «Ты подумал о смысле и сути слова „познать”?» — спрашивал Сева. Ведь слова «познание», «введение», «Веды» — это не просто внешнее знание, знание объектно-субъектное. Познание — это всегда соединение. И вот в этом смысле мы так можем познать только свою веру. Но через свое, и только через свое можем мы любить, понимать и потому изучать другое, Именно такой был его подход к священному тексту другой традиции, и в первую очередь — индийской.""
Взято отсюда
В самом деле, по-своему трогательная метафора!
Но если ее развивать дальше, то получается что?
Не только для христианина будет своего рода прелюбодеянием изменить своей вере в пользу нехристианской, но и наоборот, для того же мусульманина, кришнаита и т.д. изменить своей вере в пользу христианской со стороны своих единоверцев будет восприниматься примерно так же в большинстве случаев и с неменьшими основаниями! А значит, почва для христианского миссионерства как такового здесь теряется или выбивается из-под ног при такой парадигме. Поэтому кризис христианской миссии в целом мне давно уже видится не случайным. Он обусловлен и кризисом внутри самого христианства, и более трезвым и критическим отношением к себе самим, своим реальным возможностям и той церковной организации, из которой мы вышли, и в том числе более христианским или христианизированным по существу отношением к другим верам, чем это было в средние века и раньше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-30 09:17 am (UTC)Брачная метафора не совсем последовательна. В той ее части где говорится о религиозном делании как сочетании с Богом. Если все религии по ращному ведут к одному Богу, то Бг очевидно многоженец. В противном случае иные религии суть браки с иными богами.
no subject
Date: 2017-03-30 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-30 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-30 11:42 am (UTC)Собсна, у нас в храме таковых бабок много, они также мало что знают. Но они хотя бы не делают из этого такие выводы, которые сделали Вы
Миссионерство vs Толерантность
Date: 2017-03-30 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2017-03-30 11:51 am (UTC)Невозможно заставить себя насильно любить Христа.
Иногда бывает так, что человеку крещеному и "обязанному" быть православным божественная Любовь открывается в иной религиозной традиции.
no subject
Date: 2017-03-30 01:52 pm (UTC)Про любовь к Богу всё понятно.
no subject
Date: 2017-03-31 01:14 pm (UTC)Хотелось тут еще написать, но пожалуй промолчу, все же пишу анонимно.
no subject
Date: 2017-04-02 04:15 pm (UTC)http://www.ozon.ru/context/detail/id/139202608/
no subject
Date: 2017-04-04 09:29 am (UTC)Гораздо разумнее вместо повторения этого зубовско-парфеновского бреда, принять точку зрения ранних апологетов (к примеру, Иустина) и Климента Александрийского, согласно которой фрагменты Истины (семена Логоса) присутствуют во всех религиях, но там они, во-первых, остаются фрагментами (простите тавтологию), а во-вторых, перемешаны с серьезными заблуждениями. Тогда все становится на свои места: да, Истина присутствует и в языческих религиях, хотя и смешана с дьявольским обманом, но Христос есть совершенное откровение Бога о Самом Себе, а потому – Он для всех необходим, всем нужен для спасения. При этом те самые «семена Логоса», которые мы вычленяем в других религиях, мы априори признаем частью Христианства и можем спокойно ими пользоваться (в отличие от отбрасываемой нами бесовской шелухи в тех же самых «иных религиях»).
Да и насчет «это все от же самый наш Бог»: Если «бог» Зубова и Парфенова (и Дунаева?) может олицетворяться в образе богини Кали или «бога ацтеков Кетзалькоатля» (На небольших пирамидах, служащих для алтаря в честь ацтекских богов за один только раз приносилось в жертву около 8000 молодых людей // Мессори. Черные страницы истории Церкви. Текст есть в Интернете) – то очевидно, что у нас с Зубовым и Парфеновым действительно «разные боги».
P.S. Ну? А мы говорим о каких-то католиках или несторианах да монофизитах… Да у нас у себя, в своем родном Православии такое творится, такой хлам в головах, куда уж нам «приводить к православию», когда мы сами не имеем никакого Православия? Какие уж там высоты догматики? Азы Христианства не выучены и не усвоены.
no subject
Date: 2017-04-04 09:52 am (UTC)То, что к миссионерству Православие не готово, это как пить дать. Проповедь -- это прежде всего личный пример и личная святость. Кода язычники увидят это, сами примут истинную религию без всяких внешних проповедей (достаточно переводов НЗ)ю
no subject
Date: 2017-04-04 11:04 am (UTC)**И почему Христос не дал точных повелений относительно других религий?**
какие повеления еще точнее заповеди проповедовать и крестить во Имя Отца и Сына и Святаго Духа? Или вы хотите еще туда и Кали добавить?
***И как отделять семена от шелухи, раз там все перемешано с бесовским? ***
Этот вопрос уже сложнее, но он решается не в ЖЖ, а в реальной жизни Церкви, которая "все испытывая, хорошего держится", по слову Павла. Хотя не всегда сразу узнает хорошее и плохое. Но это - детали. с "богами" путаницы явно не было никогда. инкорпорировать элементы язычества пытались - бесспорно, но сказать, что "кали и кришна и ест наш бог", как это делают герои ваших повестей - такого никто себе никогда бы не позволил...
no subject
Date: 2017-04-04 12:07 pm (UTC)Почему Бог ВЗ не мог дать такое же указание уничтожать прочих богов и в НЗ? (Даже если мы отвлечемся от проблем НЗ текстологии.) Не сказано, как крестить: крещение мечом и огнем подойдет? А как же любовь, и про меч?
С богами еще как были. Илия на колеснице Даждь-бога не напоминает? Ну и проч.
no subject
Date: 2017-04-04 12:21 pm (UTC)***Почему Бог ВЗ не мог дать такое же указание уничтожать прочих богов и в НЗ**
А что это решало в принципе проблему "богов"? по мне так это решало только вопрос в плоскости земли Израиля: им запрещено смешиваться и на своей земле держать иноверцев, исповедующих иных "богов".
**Не сказано, как крестить: крещение мечом и огнем подойдет? А как же любовь, и про меч?***
А что в НЗ даны примеры силового крещения? по мне так там даны примеры только крещения водой, и то - полсе уверования...
**С богами еще как были. Илия на колеснице Даждь-бога не напоминает?***
Приплыли. Вы не перестает меня удивлять. Когда "даждь-бог" "жил" (и где? у русичей!) - и где и когда Илья? То, что русичи могли проводить параллели - это их проблемы, но: ИЛЬЯ НИКОГДА НЕ БЫЛ "БОГОМ" (простите за капс :))) неужели это не очевидно?
ЗЫ: кстати, я Вам письмо посылал просил текст Трейгера и Дальятского из СИМВОЛА 55
no subject
Date: 2017-04-05 01:53 am (UTC)Попытка выразить религиозные формы китайского или индийского ареала в категориях авраамического происхождения невозможна.
Флоровский где то писал об этом и справедливо.
Можно конечно ввести синтетическое понятие " примордиальной традиции " и выстроить сопоставление религиозных форм оперевшись на " универсальный язык символов " - но, во первых, Генон это уже сделал, во вторых, это ненаучно, в третьих, это не нужно заказчикам.
Да и Лосев никому особо не нужен в России со своим символизмом, будем откровенны.
Справедливо, миссионерам нужно обоснование собственной миссии - то есть совершенства своего (понимания) Абсолюта - в сравнении с жалким абсолютишкой инородцев.
Как то другой картины не вырисовывается именно методологически.
Среди миссионеров известны тонкие, знающие и толковые исследователи, выдающиеся ученые - при том что база религиозного восприятия иных религиозных форм в христианстве именно такова.
Христианство сконцентрировано доктринально на персонализме и почитании.
Например по тексту выше видно что сама мысль о неважности для буддиста образа Творца для христианина некомфортна.
Ему приходится придумывать психологические подпорки - дескать это аскетическое умолчание, Адибудда опять же и всё такое...
Между тем какое значение имеет Творец для буддиста - если все дхармы пусты?
Какая разница кто творец Пустоты!
А что в индуизме? Путаница отношений Пуруши и Пракрити разрешается только освобождением, реализацией высшего отождествления индивидуального сознания и Абсолюта.
Можно ли это соотнести с " обожением"?
Можно, только зачем?
Поинтересуйтесь - сколько христиан практикуют йогу, ту или иную? А сколько православных практикуют йогу?
Есть ли среди них клирики, к примеру?
Ответ может быть неожиданным.
Вне рамок личной внутренней работы вопрос об отношении христианина к другим религиям ставить не имеет смысла - услышишь лишь перепевы на мотив " что нам в них не нравится " перемежаемые лицемерным сочувствием к несчастным.
Чего точно нет в таком разговоре так это желания понять чужое мировоззрение.
К сожалению это можно сказать и о http://pretre-philippe.livejournal.com/556168.html
Автор искренен, но ему полезно было бы уяснить разницу между понятиями "спасения" и "освобождения" разобранную детально в работе " Человек и его становление согласно Веданте " Геноном...
Щедро суля возможность спасения буддистам, индуистам и даосам он не отдает себе отчет в том что их видение посмертного трека " не очень " совпадает с его видением.
Батюшка предлагает буддистам благое перерождение в Чистой Земле, скажем прямо.
(Я думаю что речь о предстоянии перед Престолом Царя Славы всё же не идет - для иноверного сброда).
Кому то может понравиться то что батюшка допускает а кто то потерпит - до махапралайи, не дольше.
Не буду больше глумиться скажу честно - увы и паки увы, но сие снобизм и невежество.