Cave canem!

Даже если признание "басни о крещении Константина Сильвестром" считать богодухновенным, из признания этой басни (а точнее - ее части, процитированной в письме Адриана, поскольку признана была лишь эта часть) никак не вывести, что "папы являются верховодителями Церкви". Дилемма ложная.

From:

Вывести, ибо даже если часть басни была признана верной, то истинна и вся басня.

From:

Ну конечно :)))
Можно переносить свойство целого на часть, а вот делать наоборот и переносить свойство части на целое нельзя, это элементарная логическая ошибка.

Edited Date: 2016-09-28 09:31 am (UTC)

From:

Это понятно, но принципиально дилемму это не меняет (разве что ее формулировку). Если мы все же признаем, что данная часть басни -- именно басня, то дилемма в самом строгом варианте будет такой: либо признаем басню истинной, либо похулим Духа. И потом, последующие аккламации епископов, их восторги после чтения этой фальшивки, громадный перечень имен одобривших -- это нечто...

From:

Ну там и другими фальшивками восторгались, так что с этим все ясно, и тут дилемма есть, согласен. Я возразил исключительно против примешивания к теме фальшивок отдельного вопроса о признании/непризнании "папизма" :)

From:

Стоит уточнить, что непосредственно на мельницу папизма льет воду такой пассаж из "Деяний Сильвестра" (возможно, там есть что-то еще, но я их только по диагонали читал). После крещения император Константин издает благочестивые православные законы (считать Христа истинным Богом, не допускать богохульства и так далее), в том числе: Quarta die priuilegium ecclesiae Romanae pontifici contulit, ut in toto orbe Romano sacerdotes ita hunc caput habeant sicuti omnes iudices regem (цит. по Sang. 567, p. 18).

Отметившийся тут в комментах профессор Меланхтон мог быть принять во внимание, что в письме папы Адриана говорится о "святой католической и апостольской Римской Церкви, вашей духовной матери", которую православные императоры чтят как "главу всех Церквей"; о наследовании и преемственной передаче высшей власти и апостольского принципата от Петра к епископам Рима; о Римской Церкви как хранительнице истинной православной веры, унаследованной от принцепса апостолов, который получил от Бога "связывать и развязывать грехи", и это только на первых страницах. Впрочем, стоило бы сверить с греческим переводом, - кажется, он подвергся цензуре.

From:

Насколько я понимаю, этот пассаж в письме папы Адриана не цитируется (?), поэтому само по себе цитирование (или, скорее сокращенный пересказ?) подложных "Деяний" в данном случае ничего для папизма не дает.

А то что папы в своих письмах всякие папистские идеи излагают - кого же этим удивишь, дело обычное :)

Edited Date: 2016-09-28 04:37 pm (UTC)

From:

Адриан утверждает, что иконопочитание есть в римской апостольской традиции, восходящей к Петру. Так было in ipsis enim exordiis christianorum и ab ipsis sanctis fidei nostrae rudimentis. Доказательство - пассаж из "Деяний" (апостолы являются во сне Константину, тот по их приказу возвращает в Рим Сильвестра, рассказывает ему о видении и убеждается, что явление было истинное и надо сделать, как святые люди говорят; сначала прямое цитирование, ближе к концу цитата переходит в сокращенный парафраз).

Выслушав папские послания, sancta synodus dixit: Sequimur et suscipimus et admittimus, а самые видные иерархи еще и выразили восхищение тем, какие это прекрасные православные послания. И это не единичный случай: сначала греки одобряли римскую идеологию подписями и аккламациями, потом что-нибудь менялось, и они начинали вопить про звериный оскал папизма.

From:

пожалуйста, немного помедленнее, товарищ лектор, я записываю :)))

From:

Просто подпишите уже Лейпцигский интерим, и дело с концом.

From:

С анператором мы всегда готовы договориться и подписать, бо несть власти яже не от Бога, а вот римскому анчихресту - только кукиш, как завещал доктор мартин блаженной памяти :))

(извините, А. Г., больше флудить не буду)

From:

Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort, / und steur' des Papsts und Türken Mord!

From:

et dicet omnis populus amen alleluia

From:

Позиция моего и Вашего оппонента неуязвима: мол, цитировали лишь фрагмент, потому ко всему тексту не относится.

From:

А вот и нет! Я просто невнимательно прочитал. "...Доброй памяти господин император Константин и блаженная Елена, которые провозгласили веру православную и возвеличили святую, католическую и апостольскую Римскую Церковь, вашу духовную мать, и вместе с прочими православными императорами ... почтили главу всех Церквей..." - несомненная отсылка к той фразе из "Деяний", которую я выше привел.

"Деяния" - некорректный пример, но по сути Адриан прав: при Константине в римских храмах были sacrae et uenerandae imagines, хотя приписывать их "магистерию святых апостолов и вообще всех святых" - это он загнул, конечно.

From:

Отсылка, конечно, не "несомненная", но весьма вероятная, соглашусь.

Однако в письме это рассуждение преподносится совсем не как часть "древних" "Деяний Сильвестра", пересказ которых начинается во вполне конкретном месте ниже (он вводится словами sic legitur), а как собственное высказывание папы (пусть даже основа для него действительно взята из "Деяний"), поэтому, строго говоря, вопрос о признании Собором истинности и авторитетности этого высказывания (и прочих подобных, произносимых папой от собственного лица) никак не связан с вопросом о признании Собором истинности и подлинности "Деяний".

From:

Я не вижу в актах собора, чтобы авторитетные свидетельства, приведенные Адрианом, были приняты, а папские "плевелы" отринуты. По-моему, все выступления сводятся к признанию стопроцентной правоты Адриана и сугубой православности его письма.

From:

Я с этим полностью согласен и нисколько не возражаю. Приняли всё скопом, это так.

Я лишь хотел указать уважаемому А. Г., что он не вполне удачно (на мой взгляд) свел в одну дилемму то, что является двумя дилеммами:

1) принятие духоносными отцами Собора подложных текстов в качестве древних, православных и авторитетных (это проблема не ограничивается только "Деяниями", но распространяется и на другие тексты).

2) принятие духоносными отцами Собора выраженного в письме папы Адриана оголтелого папизма [:))] в качестве истинного православного учения (тут нельзя ограничиваться приведенным в письме куском из "Деяний", но нужно рассматривать все письмо целиком, как Вы абсолютно правильно сделали в комментариях).

From:

Ого, Вы прогрессируете по п. 2 ??!!

From:

Нет, это я Вас призываю к прогрессирующему уточнению обоснования дилеммы :)

From:

Ого! Не верю своим глазам. Кажется, интерим все ближе.

From:

Фирсов специально по этому поводу приводит исследование Григга, в котором говорится, что при Константине Великом в церквях не было икон (сн. 270 на стр. 226).

From:

Вот Григг: https://books.google.ru/books?id=dGVp7FDTvmwC&lpg=PR5&ots=JWcMklBQij&dq=R.%20Grigg%2C%20%E2%80%9CConstantine%20The%20Great%20and%20The%20Cult%20Without%20Images%E2%80%9D%20in%20%E2%80%9CViator&hl=ru&pg=PA1#v=onepage&q&f=true (https://books.google.ru/books?id=dGVp7FDTvmwC&lpg=PR5&ots=JWcMklBQij&dq=R.%20Grigg%2C%20%E2%80%9CConstantine%20The%20Great%20and%20The%20Cult%20Without%20Images%E2%80%9D%20in%20%E2%80%9CViator&hl=ru&pg=PA1#v=onepage&q&f=true)

From:

Спасибо за ссылку. Григг отрицает как раз то, что я имел в виду (упоминания изображений - не икон в более позднем смысле, разумеется, - среди убранства константиновских базилик и усыпальниц мучеников в Риме), но далеко не все с ним согласны. В общем, тема не закрыта. С полной уверенностью можно говорить только о появлении imagines в римских культовых пространствах с середины IV века.

From:

Спасибо. Кажется, вопрос закрыт.
Тем не менее, хотелось бы видеть для полноты картины конкретные возражения тех , кто +далеко не все с ним согласны+.

From: