Cave canem!

Мне уровень статьи (прочёл не всю) показался легковесным.

А автор точно католик? Там просто по ссылке упоминается Чудинова, а они вроде были схизматики.
UPD
Да, в конце там они говорят о единстве со Святым Престолом. Ну, значит, католики.

Edited Date: 2016-03-31 07:41 pm (UTC)

From:

Если я написал: мало научная -- читай: ненаучная :) Конечно, легковесная, образчик, так сказать, народного творчества. И все же она по-своему показательная, я ее просто так в свою копилку отправил на всякий случай.

Мне показалось, что автор русский католик или филокатолик. И по статье так выходит (в конце). Но, конечно, могу ошибаться.

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

Спаси Господи за отзыв.

Рад, что моя наивная попытка осмысления Паламизма оказалась сколь-нибудь интересной. В свое оправдание скажу, что сия работа весьма ранняя и никогда не птетендовала на научность, в силу следующих причин:
а) она была написана для паблика вконтакте;
б) я не знаю греческого и не считаю, что без знания языка можно сделать что-либо научное по этому вопросу.

С любовью о Христе Иисусе,
Максим Григорьев, русский греко-католик.

From:

Тем не менее, спасибо за Ваш труд. Многие в РПЦ точно так же реагируют на кое-какие события. Н-р, в одной из проповедей патриарха слова о намоленности икон истолковали именно как развитие паламизма :)

From:

priest-alexandr.livejournal.com

Логически экстраполируя ход ваших мыслей предлагаю Вам выдвинуть гипотезу, что православное монашество есть подражание монашеству тибетскому и/или буддийскому.
А институт старчества в Православии таким образом - жалкое подражание хасидским цадикам.

From:

Вполне может быть. Во всяком случае, с талмудическим иудаизмом сопоставление Православия было бы очень продуктивным.

From:

romanr.livejournal.com

Вы опускаетесь до уровня подобных безграмотных статеек?
Для Вас в борьбе с Православием все средства хороши?

From:

Знаете, я бы сказал про уровень моих оппонентов, но лучше помолчу.
Не путайте соцсеть с наукой.

From:

Выходит, отпадение восточной Церкви от Вселенской – трагическая ошибка?

From:

С точки зрения католика (автора статьи) -- несомненно. Но если Вас интересует моя позиция -- я с ней согласен. И любой нормальный христианин должен сожалеть о расколе и разрыве единого Тела Христова. С точки же зрения практической -- экклесиологическая ситуация в Православии сама за себя говорит.

From:

В православии общим местом является мнение, что Тело Христово не раскололось и не разорвалось, поскольку это невозможно. От Него сами, добровольно, отпали те, кого православные называют католиками.
Вы не согласны с этим мнением?

From:

Не согласен. Православные отказались "явочным" порядком от деяний Собора, на котором они участвовали и с которым согласились после многих дискуссий.
Общим местом в Православии ничего не является, как доказывают споры относительно заявления патриарха о разных церквах (имеется в иду, сестрах). Как и само слово "раскол" говорит о многом.

From:

Понятно. А кто Вы по вероисповеданию, если не секрет? Судя по высказанному убеждению, католик?

From:

Нет, православный (если хотите уточнение -- филокатолик). Вы считаете, что среди них не может быть думающих и честных людей?

From:

Я как раз считаю, что православными должны быть именно честные и думающие люди.
Но Вы-то к ним не относитесь, так как не считаете православие Вселенской, то есть единственной, Церковью.
Но называете себя православным. Это не честно.
Так может поступать только "засланный казачок", эдакий диверсант, стремящийся разрушить изнутри то, что считает ложным.
Так поступает только враг, причём подлый, обманывающий.

From:

Считайте, как Вам угодно. Это не ново.

From:

А как насчёт честности?
Если Вселенская Церковь – это католическая, зачем быть и объявлять себя православным?

From:

Раньше католики относились к православным так же, как Вы к католикам. Потом они поменяли свое отношение. Желаю того же и православным.

Калька католики/православные -- это православные/старообрядцы (mutatis mutandis).

From:

dmitry072.livejournal.com

Логика у Вас крайне интересная получается. Православный значит честный и думающий. Если не считаешь православие единственной церковью, то ты к таковым, надо полагать, честным и думающим, не относишься. То есть ты нечестный и и тупой, не сказать хуже. Сколько во всем мире таковых, не считающих православие единственной церковью? Надо думать, не менее нескольких миллиардов. И все, получается, редиски...

Edited Date: 2016-04-01 10:57 am (UTC)

From:

Два вопроса:
Желаете ли Вы, чтобы вместе с изменением своего отношения к католикам православные, как и католики, изменили бы своё отношение к иудеям? В плане того, что евреям не требуется Христа для того, чтобы верить в Бога? Что им достаточно только Торы?

И второй, тот самый: если Вселенская Церковь – это католическая, зачем быть или объявлять себя православным?

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

Да, я заметил это проповедь и сам понял как такое патриаршее развитие Паламизма :-) Для углубления своей рефлексии, буду читать научные работы и в случае чего, надеюсь на небольшие ваши консультации по проблемным вопросам.

From:

mike-bb.livejournal.com

Поддерживаю danuvius!!! Многие замечательные православные были филокатоликами - скажем о. Георгий Чистяков. Нам бы папу=патрараха как Франциск, который выпустил недавно послание "дары и призвание Божие непреложны", где заявляет, что Католическая церковь отныне воздерживаются от «всякой активной попытки обращения евреев и миссионерства среди них» и не предусматривает «никакой институциональной миссии, обращенной к евреям».

From:

##### моя наивная попытка осмысления Паламизма #####

Если я правильно понимаю, паламизм не осуждён католическим учительством.
А потому, как теологумен, вполне допустим и внутри католичества (хотя не запрещено и отвергать его)..

From:

Осужден (Замойский собор).

From:

К сожалению, актов собора не нашёл. Википедия пишет, что собор строго запретил чтить самого Паламу, но было ли осуждено его богословие - не указывается.

На практике, судя по следующей статье, однозначного отвержения паламизма не наблюдается:

— Какое место занимает святой Григорий Палама в восточно-католической традиции?

— Пока реальная ситуация не лучше, чем была в Православной церкви до 20-го века, когда имя Паламы было забыто. В Православной традиции Палама был забыт в богословско-академической сфере, однако, в духовно-литургической жизни его фигура всегда присутствовала. В УГКЦ богословие Паламы начало постепенно разрабатываться в последние 8-10 лет. Появилось несколько статей и научных трудов по богословию святого Григория Паламы, уровня магистерских, лиценциатских и докторских работ. Однако его праздник, который православные церкви празднуют во второе воскресенье Великого поста, официально еще не восстановлен в литургическом календаре УГКЦ, хотя в некоторых монашеских и академических сообществах этот праздник отмечают. Одним словом, хоть и медленно, но все же идет процесс возвращения наследия великого подвижника и богослова Восточной Церкви и для УГКЦ. (Тем, кто интересуется вопросом легитимизации богословия Св. Григория Паламы в греко-католической церкви советую прочитать мою статью: Жуковский В. Святой Григорий Палама и проблема его церковной легитимизации в УГКЦ / / Научные Записки Украинского Католического Университета. - 2009. - № 1 - С. 145-159).
.cerkva .od .ua/index .php?option=com_content&task=view&id=463&Itemid=1

From:

aba-g.livejournal.com

Когда я только-только стал учиться в школе, я почитывал статьи из Философской энциклопедии, просто так, для расширения кругозора, можно сказать, выпендриваясь... В те далекие времена мое детское любопытство вполне удовлетворяли статьи небезызвестного С.С.Аверинцева.. Их стилистика и "ученые слова" действовали на меня завораживающе, "чертовски хорошо пишет сей интеллигент", - думал я, завидуя... Некоторые словосочетания я воспринимал как волшебные, таящие в себе неземную премудрость... Так, напр., в статье "Православие" меня весьма впечатлил следующий фрагмент: " П. усматривает веществ., залоги, гарантирующие подлинность связи с божеством (влияние исконной традиции Греч, язычества с его культом кумиров-«палладиумов»). Отсюда интенсивный магико-теургич. тон литургич. текстов православной церкви..." Последние слова ("магико-теургич. тон литургич. текстов православной церкви") так врезались в мое детское сознание, так запечатлелись в нем, что стали моей хридая-мантрой, "молитвой Иисусовой"... И спустя годы, заходя в храм, а далее уже служа в нем, я всегда вспоминимал слова "магико-теургич. тон литургич. текстов православной церкви", они овладевали моим сознанием, а я ничего не мог с ними поделать, был бессилен пред ними...

П.С. Вспоминаю, как давным-давно некий пожилой и добрый прихожанин попросил меня во время службы дать ему немного ладана из кадила, коим кадили в алтаре под пение "Иже Херувимы.."

"Православие", Аверинцев С.С. (Философская энциклопедия. В 5 т. Т. 4. Наука логики — Сигети / Ред. колл.: Ф.В. Константинов (гл. ред.) [и др.]. — М.: Советская энциклопедия, 1967. С. 334.)

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

Простите, в УГКЦ некоторые и Фотия(!) почитают святым отцом (есть группа таких богословов). Несмотря на его нравственную сомнительность, раскол и проповеди против Filioque при незнании латинского языка...

Актов собора я тоже не нашел с ходу, но все источники сходятся, что Замойский собор запретил (по)читать Паламу. Это недвусмысленно говорит о том, как отцы оного относились к его богословию. То же, что не осудили его самого - не должно вводить в заблуждение. Католикам несвойственно осуждать как еретиков уже умерших людей. Запрету могут подвергнуться лишь учения, в таком случае. (Что видно на примере спора о Трех Главах и позиции папы Вигилия)

На вселенском же уровне да - осуждения паламизма пока нет. Что не мешает богословам сопоставлять его концепцию со Священным Преданием и критиковать оную.

Лично я уверен, что когда Риму Восток станет менее безразличен (я, как греко-католик, на это надеюсь и каждый день бью поклоны и бью в колокола), когда будет новый Ферраро-Флорентийский (Римско-Константинопольский?) Собор, учение Паламы должно стать предметом разбирательства и окончательного суждения Апостольского престола.

From:

Вы, несомненно, имеете право на такое мнение. Но если прямо учение Паламы собор не осудил, то выводить такое осуждение из факта запрета на почитание личности автора - всё-таки некоторая натяжка IMHO. Кроме того, в Церкви обычно осуждаются конкретные ошибочные тезисы, а не всё, чему учил тот или иной человек, скопом.
Допускаю, что к идеям Паламы отцы Замойского собора относились негативно. Но всё-таки это лишь предположение, хотя и вероятное, а главное, вопроса же это не решает.

#### Что не мешает богословам сопоставлять его концепцию со Священным Преданием и критиковать оную ####

Конечно, у них есть такое право - как, видимо, есть право у других выступать в защиту.

##### в УГКЦ некоторые и Фотия(!) почитают святым отцом (есть группа таких богословов) ####

Видимо, свобода стОит того, чтобы терпимо относиться к разномыслию в Церкви.
Кстати, фигуру Фотия переосмысляют ведь и латинские католики - я, к сожалению, не читал работу о.Дворника, о которой пишет о.Александр Шмеман:
#### Недавно это признала и сама римско-католическая наука в лице аббата Дворника, посвятившего огромный труд «реабилитации» Фотия, который доселе считался у католиков «Отцом разделения».#### .
.orthedu .ru/knigi/shmeman1/h32-t .htm

Лично мне вопрос не кажется таким уж простым. Вы пишете в своей статье:

#### Фатальная ошибка Паламистов заключается в том, что они стали говорить о действии Бога (глаголе) в категориях субстанции (существительного), таких как сотворенность/несотворенность ####

Однако в традиции латинских Учителей (Августина, Фомы) у Бога действие - то же, что Его суть (природа, смысл). Таким образом, замахнувшись на паламизм, Вы, видимо, нечаянно сокрушаете и классическое католическое богословие. (Позволю себе ограничиться этим единственным примером). Более того, как раз Палама и хочет проводить различие между глаголом (действием) и сущностью - то есть Вы, желая его опровергать, невольно поддерживаете...

Добавлю лишь, что, в отличие от хозяина данного ЖЖ, никоим образом не являюсь специалистом в этих вопросах.

From:

Ходит анекдот, что в прошлом веке заходил вопрос о канонизации Паламы у католиков .На это Папа сказал: Сегодня -- Палама, завтра -- Лютер! :)

From:

Ну... я лично в прошлом году был на торжествах по случаю причисления Григора Нарекаци к Учителям Церкви.

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

"""Конечно, у них есть такое право - как, видимо, есть право у других выступать в защиту."""

Что поставит их на заведомо проигрышню позицию, но по крайней мере никто в КЦ не сможет назвать оных еретиками в полной мере со всеми вытекающими.

"""Видимо, свобода стОит того, чтобы терпимо относиться к разномыслию в Церкви. """

Пока сие не противоречит Священному Преданию. Разномыслие в отношении того, что Фотий, не зная языка, хулил, недопустимо (вопрос об исхождении Духа)

"""Однако в традиции латинских Учителей (Августина, Фомы) у Бога действие - то же, что Его суть (природа, смысл)."""

Приводите цитаты, поговорим.

То, что действие Бога явственно выражают его "смысл", точнее набор его нравственных характеристик и интенций - не секрет. Главное, не говорить, что прямые непосредственные действия Бога есть не-что(!), совечное(!) Ему и несотворенное(!), но при том имманентное.

Ни один из Латинских отцов не применял к глаголу (энергии) или прилагательному (атрибуту) категории существительного, если угодно.

Каким же образом, принимая позицию Паламы, век прожить и не согрешить, впав либо в многобожие, либо в пантеизм, мне не ведомо. Как с таким причудливым "воплощением Бога по энергии" найти место для Воплощения Оного по 2 Ипостаси - тоже не ведомо. Зачем нужно Причастие, если можно приобщиться Богу в его нетварных энергиях, так сказать, "аккумулировать" благодать (действие Св. Духа, вообще-то, ну да ладно) - тоже вопрос.

Edited Date: 2016-04-04 08:23 am (UTC)

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

Григор таки не был активным схизматиком или проповедником ереси, потому канонизация оного в униатской церкви - норма. У нас в РГКЦ, например, канонизирован Сергий Радонежский.
А статус учителя церкви, ИМХО, "в моральную поддержку" Армянокатоликов.

From:

Уже Григора писал о христолог. и мариолог. трудностях паламизма. Во Христе Его чел. природа была полностью непричастной бож. сущности, было только взаимодействие энергий? Но здесь благодаря единству Ипостаси проблема не ощущается остро. А вот с Марией уже сложнее: Богородица была полностью непричастна бож. сущности, лишь энергии?! Сущность прошла Ее, совсем не коснувшись, типа как гностики учили "сквозь трубу"? По-моему, это хула и ересь. Забавно, что сами паламиты и про Марию, и про евхаристию старались молчать в своих письменных работах, потому что понимали, что до абстрактного спора массам дела нет; а вот если затронуть проблему предметно, наглядно -- тут могут возникнуть сложности.

From:

ereignis.livejournal.com

По-моему, сложности отчасти надуманные.
Во Христе (и только в Нем) Божественная сущность реально соединяется с человеческой природой, воспринимая природу в Божественную Ипостась. Поэтому тут не просто причастие, а (реальное, неслиянное и неразрывное) соединение.
Во всех остальных случаях речь идет о причастности, а поскольку причастностью можно много что называть (еще Аристотель ругался на неопределенность этого термина у Платона), то можно говорить как о причастности сущности через энергию, так и о причастности сущностной энергии (= энергии, всегда реально связанной с сущностью и не существующей в отрыве от нее). В любом случае речь идет лишь о соприкосновении, а не о реальном соединении. Так что эти два способа выражения будут описывать одно и то же явление, и я сомневаюсь, что кому-то удастся провести четкую понятийную градацию между ними.

From:

Итак, хотя бы во Христе бож. сущность причастна человеческой?
О 4 смыслах причастности есть, увы, неизд. трактат Аргира.
Грань между соприкосновением и реальным соединением тоже нуждается в прояснении.
У Паламы нет речи о причастии сущности через энергию. Сущностная энергия -- это хорошо , но у Паламы она много ниже сущности, отлична от нее, так что сущностная энергия не сообщает сущности.
О Григ. Нисском: в докладе в Доме Лосева я отметил значение его определения энергии как движения сущности. Но Паламу это не остановило.
В сети есть только 6-й том словаря Нисского. Однако у меня есть сокращенный англ. вариант основных понятий в серии SVC. Но, конечно, это совсем нето.

From:

ereignis.livejournal.com

Понятно, что Палама тут пал вольной или невольной жертвой Ареопагита и прочей апофатики с сверх-пре-не-сущностью :))

Но я скорее о том, что в принципе проблема решаема, при должном прояснении и уточнении понятий, какой-то непреодолимой апории тут нет. Начинать, конечно, нужно именно с определения смыслов причастности, так что трактат Аргира тут и правда был бы очень любопытен.

From:

Конечно, решаема.
А вот с Фаворским светом -- не вижу решения.

From:

ereignis.livejournal.com

Если с оригинальным Фаворским - то, по-моему, самое логичное решение - двуприродность аналогично двуприродности Христа.

А насчет света исихастов не знаю, кто их разберет, что они там созерцали :)

From:

Первое решение отвергнуто на соборе 1368. Правда, авторитета у него никакого. Но все равно отменять.
А вот с исихастами -- полная непонятка. Скажешь им что -- а они в ответ (типа как Сенина): мы видим и знаем, а ты? Только ставить в принципе мистиков на место, им подобающее.

From:

Причем здесь евреи? Не надо вообще никакого миссионерства нигде, кроме перевода Библии на языки, открытия храмов/монастырей и т. п. неагрессивных методов. Своим личным примером, только так.

From:

Все редиски, обреченные на адские муки на утешение и радость православным.

From:

Я рад, что мы согласились в том, что неправильно называть паламизм ересью.
(Фотий здесь оффтопик, а точно ли при его жизни Filioque уже было отнесено к безошибочному учительству? Если нет, то он имел право сомневаться).

Я получил ответ от священника, которого просил проконсультировать в данном вопросе. Привожу его:
------------------
Дорогой Александр,
извиняюсь за опозданием в ответе, я был в разъездах. На самом деле паламизм не был осужден даже во Флорентийском Соборе, когда были оспорены все вопросы открыти между католиками и православные, и в прошлом веке папа Павел VI разрешил даже греко-католикам служить литургию в его честь, преодолевая запрет Замойского Собора (где вопрос был именно литургический, не догматический). Кроме литургического почитания, его доктрина об исихазме широко принимается в католическом мире.
С уважением,
о. Стефано Каприо
----------------
Что касается соответствующих цитат из Св.Фомы, то найти их не трудно:
Cum igitur Deus nihil potentialitatis habeat, sed sit actus purus (Iª q. 14 a. 2 co.)
Deus autem est sicut actus purus tam in ordine existentium, quam in ordine intelligibilium, et ideo per seipsum, seipsum intelligit. (Iª q. 14 a. 2 ad 3)
Ad quartum sic proceditur. Videtur quod ipsum intelligere Dei non sit eius substantia. Intelligere enim est quaedam operatio. Operatio autem aliquid significat procedens ab operante. Ergo ipsum intelligere Dei non est ipsa Dei substantia. (Iª q. 14 a. 4 arg. 1) [...]
Sed contra est quod dicit Augustinus, Lib. VII de Trin., Deo hoc est esse, quod sapientem esse. Hoc autem est sapientem esse, quod intelligere. Ergo Deo hoc est esse, quod intelligere. Sed esse Dei est eius substantia, ut supra ostensum est. Ergo intelligere Dei est eius substantia. (Iª q. 14 a. 4 s. c.) и т.д..
---------------------------
#### Зачем нужно Причастие, если можно приобщиться Богу в его нетварных энергиях, так сказать, "аккумулировать" благодать ####
Этот довод тоже не кажется мне таким железным, каким Вы, возможно, его считаете. Для стяжания благодати есть более одного пути, что нетрудно IMHO показать.

From:

Максим Григорьев (from livejournal.com)

"""Я рад, что мы согласились в том, что неправильно называть паламизм ересью."""

В юридическом смысле нет, пока нельзя.

По поводу ответа, пришедшего вам:

"""На самом деле паламизм не был осужден даже во Флорентийском Соборе"""

На ФФ соборе вопрос не поднимался(!), что существенно отличается от "не был осужден". Вторая формула предполагает возможность рассмотрения вопроса, коего не было.

"""Папа Павел разрешил литургическое почитание..."""

Никогда о таком не слышал. Буду искать свидетельства у знакомых в УГКЦ. Ибо речь должна идти о серьезном документе, скрепленным влатсью Апостольского Престола. Все-таки поместный собор.

"""Кроме литургического почитания, его доктрина об исихазме широко принимается в католическом мире."""

Кем? Какими монашескими орденами исихазм Паламистского разлива практикуется? Точно не Студитами и не Василианами, значит речь о каком-то из Западных?

"""Этот довод тоже не кажется мне таким железным, каким Вы, возможно, его считаете. Для стяжания благодати есть более одного пути, что нетрудно IMHO показать.""""

"Получить благодать" в значении испытать на себе некоторое действие Бога, действительно можно "хоть в трамвае", ибо Он не ограничен в Своих действиях. Может и разбойника очистить и Савла призвать, хотя никто из вышеобозначенных не практиковался в "тихой молитве".

Но как в случае с Причастием, "созерцание божественного света" предполагает некоторое "приобщение" Божеству, и важно каким образом оно предполагается

Вне паламистских терминологических новшеств, Причастие (а до того - Боговоплощение, Жертва, Крещение) - феномен уникальный в плане "сочетания Христу", а все личные мистические практики и молитвы - средства вспомогательные и второстепенные, сколь бы ни были необходимыми, ибо "вера без дел мертва".

Приходится повториться, но с введением в Богословие некоторой "штуки", совечной Богу, нетварной (да, именно в категориях сущности - "нетварной") и имеющей Его имя, а вместе с тем - "штукой" имманентной и доступной к познанию, я лично не вижу никакой уникальности "неслитного нераздельного неизменного и неразлучного" Воплощения Сына Божьего, не вижу возможности век прожить и не впасть либо в пантеизм, либо в многобожие. И не вижу причин Восточному богословию по Паламе развить учение о Реальном Присутствии в Евхаристии.

Ведь Халкидонской (с 4 по 6 или даже 7 Всел. соб.) парадигме боговоплощения в рассуждениях паламитов вообще места мало. "Энергия" этих соборов как будто с паламистской "энергией" имеет общего только название.. Почему я соглашаюсь с мнением, что Акакианская (а после Фотианская) схизма не прошла даром для Византийского богословия(

Заранее прошу прощения за тезисность. Текст св. Фомы прочту.

From:

mike-bb.livejournal.com

+++ Не надо вообще никакого миссионерства нигде, кроме перевода Библии +++
Только свои личным примером. Вот самое разумное решение!!!!

Монахиня Свято Воскресенского женского монастыря (Муром) едет на требы.

Edited Date: 2016-04-05 11:31 am (UTC)

From: