Рецензия на Лурье, окончание
Feb. 21st, 2005 02:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusГреческий не могу правильно запостить, да и с подчеркиваниями некогда возиться, семаджика нет на работе, так что кому нужно, пишите, мылом вышлю рецензию.
К стр. 3. Дважды цитируя Аммония, В.М. Лурье почему-то не указывает места, откуда взяты цитаты, что на мой взгляд есть проявление неуважения к читателю. Я взяла на себя труд определить оба цитируемых фрагмента. Это In Cat. 41, 3-6 и In Cat. 41, 13-17 в издании CAG 4.4 Busse 1895. В переводе первого фрагмента допущена ошибка. Фраза: kaqТlou dќ lљgetai oЩ t¦ prХ tоn pollоn, ўll¦ t¦ ™n to‹j pollo‹j (общим же зовется не то, что прежде многого, а то, что во многом) переведена как «общее говорится не прежде множественных, а во множественных», что существенно искажает смысл фразы. Но главное, что истолкованы слова Аммония абсолютно превратно, так как автор не понимает центрального для этого философа различия между «существовать в подлежащем» (en hypokeimeno einai) и «сказываться о подлежащем» (kath’ hypokeimeno legetai). Согласно Лурье, изложенная в In Cat. 41, 3-6 позиция соответствует тому, что в лат. схоластике называется universalia in rebus, что в корне неверно! У Аммония общие сущности имеют самостоятельное существование и не находятся в первых сущностях (единичных вещах) но сказываются о них. Ср. 40, 19: «общее не нуждается в первых, то есть частных сущностях, чтобы существовать, но чтобы сказываться о них». Возможность «сказываться о чем-то» не говорит о зависимости общих сущностей от частных по бытию. Не будь частных сущностей, общие никуда не исчезли бы, просто они утратили бы возможность быть чьими бы то ни было предикатами (если исчезнут все красивые вещи, с идеей красоты ничего не случится, просто уже никого нельзя будет назвать красивым). Более того, общие сущности, согласно Аммонию, суть «в истинном смысле первые» (36, 17), «первые по природе» (36, 6), хотя и вторые для нас по познанию. Да и как может быть иначе? Подвергнуть сомнению бытие общих сущностей, то есть идей, для платоника – нонсенс! Свою главную задачу Аммоний как раз и видит в том, чтобы разъяснить, почему обладающие большей реальностью первичные общие сущности Аристотель называет вторыми, а уступающие им по бытию частные, наоборот, - первыми.
К стр. 4. В свете вышесказанного ясно, что все последующие заявления В.М. Лурье о том, что Аммоний «не постулирует самостоятельной реальности общего» или что «первичной реальностью объявляется именно реальность первой сущности как сущности частной», находятся в явном противоречии со словами самого Аммония, так что если бы автор удосужился прочитать пусть даже несколько страниц из комментария на Категории (с 35 по 41, где речь идет о категории сущности) он бы просто не мог допустить подобных ошибок. Ведь нужно быть совсем уж неучем, чтобы не понять этот древний школьный текст, в котором одна и та же мысль вдалбливается в голову читателя по нескольку раз.
К стр. 4. Фрагмент In Cat. 41, 13-17 переведен не полностью. Его конец оборван, отчего все место в целом получает неверное толкование. У Аммония:
Toаt' њstin aѓ mќn kaqТlou oЩs…ai kat¦ tоn merikоn lљgontai, t¦ dќ sumbebhkТta ™n ta‹j merika‹j
oЩs…aij tХ eЌnai њcei: mѕ oЩsоn oвn tоn prиtwn oЩsiоn oЬte aѓ kaqТlou e„s€n oЬte t¦ sumbebhkТta.
e„kТtwj oвn aѓ merika€ oЩs…ai prоtai eЌnai lљgontai. ka€ kalоj њtaxen ™n mќn to‹j kaqТlou tХ
lљgetai, ™n dќ to‹j sumbebhkТsi tХ њsti.
У Лурье:
«…общие сущности сказываются согласно частным (сущностям), а акциденции имеют бытие в частных сущностях: если не будет первых сущностей, то не будет ни общих (сущностей), ни акциденций. Поэтому-то и называются [у Аристотеля] частные сущности первыми.»
Как видите, заключительной фразы, поясняющей, в каком смысле без частных сущностей не будет и общих (а именно в смысле сказывания), у Лурье нет, и это позволяет ему сделать неправильный вывод, что общее у Аммония зависит от частного в смысле существования.
К стр. 4. Даваемое В.М. Лурье определение аммониевой частной сущности как «первой сущности Аристотеля, рассмотренной отдельно от своих акциденций» неверно. Наоборот можно указать несколько мест, где частная сущность (merike ousia) и первая сущность (prote ousia) отождествляются прямо, без каких-либо оговорок (In Cat. 40, 20; 41, 15; 41, 23). Как видно, автора смущает сама возможность логического различения между сущностью и ее привходящими признаками (акциденциями), так что стоит ему встретить это различение, он тотчас принимает его за онтологическое, бытийное. Тут можно только посоветовать автору внимательно перечитать аристотелевские Категории, главу 2, где как и у Аммония первая сущность рассматривается отдельно от своих акциденций.
К стр. 6. «Учение Аммония о частных сущностях предполагает реальность … именно этих сущностей, а не общих природ» - неверно (см. выше).
К стр. 7. «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупности частных природ» - неверно: это автор спутал Аммония с Боэцием, которому сам же чуть выше, опираясь на опубликованную в сети работу Спэйда, приписал подобное учение об универсалиях.
К стр. 11. «В философской системе Аммония общая природа (вторая сущность) перестает обладать реальным существованием» - неверно (см. выше).
К стр. 13. «Для Аммония частные сущности предшествовали вещам только логически, в умозрении» - неверно, т.к. частные сущности у Аммония просто тождественны единичным вещам (см. выше).
* * *
Подводя печальный итог этому критическому разбору, я вынуждена заключить, что решившийся писать об Аристотеле и Аммонии В.М. Лурье не читал ни того, ни другого – ни сами Категории ни тем более комментарий к ним. Его информация может быть заимствована только из вторичных источников, которые, возможно, были еще и неправильно поняты. Отсутствие серьезных исследований по Аммонию и александрийской школе, на которое он ссылается, сейчас уже факт прошлого.
Когда-то в своей полемике с Е. Афонасиным по поводу перевода Стромат Вы, Алексей, сетовали на то, что подобная халтура и искажение смысла до неузнаваемости имеют место тогда, когда светские ученые берутся за церковных авторов. Но теперь Вы возможно убедитесь, что причина подобного рода отношения к своему предмету кроется не в конфессиональной принадлежности автора, а просто в его порядочности и добросовестности.
С уважением, С. Месяц
Так что, в общем, у Светланы такие же выводы, даже хуже, как у меня были по 4 векам по богословию. Хгр'у лучше подумать семь раз, прежде чем пускаться в публикации по античной философии.
К стр. 3. Дважды цитируя Аммония, В.М. Лурье почему-то не указывает места, откуда взяты цитаты, что на мой взгляд есть проявление неуважения к читателю. Я взяла на себя труд определить оба цитируемых фрагмента. Это In Cat. 41, 3-6 и In Cat. 41, 13-17 в издании CAG 4.4 Busse 1895. В переводе первого фрагмента допущена ошибка. Фраза: kaqТlou dќ lљgetai oЩ t¦ prХ tоn pollоn, ўll¦ t¦ ™n to‹j pollo‹j (общим же зовется не то, что прежде многого, а то, что во многом) переведена как «общее говорится не прежде множественных, а во множественных», что существенно искажает смысл фразы. Но главное, что истолкованы слова Аммония абсолютно превратно, так как автор не понимает центрального для этого философа различия между «существовать в подлежащем» (en hypokeimeno einai) и «сказываться о подлежащем» (kath’ hypokeimeno legetai). Согласно Лурье, изложенная в In Cat. 41, 3-6 позиция соответствует тому, что в лат. схоластике называется universalia in rebus, что в корне неверно! У Аммония общие сущности имеют самостоятельное существование и не находятся в первых сущностях (единичных вещах) но сказываются о них. Ср. 40, 19: «общее не нуждается в первых, то есть частных сущностях, чтобы существовать, но чтобы сказываться о них». Возможность «сказываться о чем-то» не говорит о зависимости общих сущностей от частных по бытию. Не будь частных сущностей, общие никуда не исчезли бы, просто они утратили бы возможность быть чьими бы то ни было предикатами (если исчезнут все красивые вещи, с идеей красоты ничего не случится, просто уже никого нельзя будет назвать красивым). Более того, общие сущности, согласно Аммонию, суть «в истинном смысле первые» (36, 17), «первые по природе» (36, 6), хотя и вторые для нас по познанию. Да и как может быть иначе? Подвергнуть сомнению бытие общих сущностей, то есть идей, для платоника – нонсенс! Свою главную задачу Аммоний как раз и видит в том, чтобы разъяснить, почему обладающие большей реальностью первичные общие сущности Аристотель называет вторыми, а уступающие им по бытию частные, наоборот, - первыми.
К стр. 4. В свете вышесказанного ясно, что все последующие заявления В.М. Лурье о том, что Аммоний «не постулирует самостоятельной реальности общего» или что «первичной реальностью объявляется именно реальность первой сущности как сущности частной», находятся в явном противоречии со словами самого Аммония, так что если бы автор удосужился прочитать пусть даже несколько страниц из комментария на Категории (с 35 по 41, где речь идет о категории сущности) он бы просто не мог допустить подобных ошибок. Ведь нужно быть совсем уж неучем, чтобы не понять этот древний школьный текст, в котором одна и та же мысль вдалбливается в голову читателя по нескольку раз.
К стр. 4. Фрагмент In Cat. 41, 13-17 переведен не полностью. Его конец оборван, отчего все место в целом получает неверное толкование. У Аммония:
Toаt' њstin aѓ mќn kaqТlou oЩs…ai kat¦ tоn merikоn lљgontai, t¦ dќ sumbebhkТta ™n ta‹j merika‹j
oЩs…aij tХ eЌnai њcei: mѕ oЩsоn oвn tоn prиtwn oЩsiоn oЬte aѓ kaqТlou e„s€n oЬte t¦ sumbebhkТta.
e„kТtwj oвn aѓ merika€ oЩs…ai prоtai eЌnai lљgontai. ka€ kalоj њtaxen ™n mќn to‹j kaqТlou tХ
lљgetai, ™n dќ to‹j sumbebhkТsi tХ њsti.
У Лурье:
«…общие сущности сказываются согласно частным (сущностям), а акциденции имеют бытие в частных сущностях: если не будет первых сущностей, то не будет ни общих (сущностей), ни акциденций. Поэтому-то и называются [у Аристотеля] частные сущности первыми.»
Как видите, заключительной фразы, поясняющей, в каком смысле без частных сущностей не будет и общих (а именно в смысле сказывания), у Лурье нет, и это позволяет ему сделать неправильный вывод, что общее у Аммония зависит от частного в смысле существования.
К стр. 4. Даваемое В.М. Лурье определение аммониевой частной сущности как «первой сущности Аристотеля, рассмотренной отдельно от своих акциденций» неверно. Наоборот можно указать несколько мест, где частная сущность (merike ousia) и первая сущность (prote ousia) отождествляются прямо, без каких-либо оговорок (In Cat. 40, 20; 41, 15; 41, 23). Как видно, автора смущает сама возможность логического различения между сущностью и ее привходящими признаками (акциденциями), так что стоит ему встретить это различение, он тотчас принимает его за онтологическое, бытийное. Тут можно только посоветовать автору внимательно перечитать аристотелевские Категории, главу 2, где как и у Аммония первая сущность рассматривается отдельно от своих акциденций.
К стр. 6. «Учение Аммония о частных сущностях предполагает реальность … именно этих сущностей, а не общих природ» - неверно (см. выше).
К стр. 7. «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупности частных природ» - неверно: это автор спутал Аммония с Боэцием, которому сам же чуть выше, опираясь на опубликованную в сети работу Спэйда, приписал подобное учение об универсалиях.
К стр. 11. «В философской системе Аммония общая природа (вторая сущность) перестает обладать реальным существованием» - неверно (см. выше).
К стр. 13. «Для Аммония частные сущности предшествовали вещам только логически, в умозрении» - неверно, т.к. частные сущности у Аммония просто тождественны единичным вещам (см. выше).
* * *
Подводя печальный итог этому критическому разбору, я вынуждена заключить, что решившийся писать об Аристотеле и Аммонии В.М. Лурье не читал ни того, ни другого – ни сами Категории ни тем более комментарий к ним. Его информация может быть заимствована только из вторичных источников, которые, возможно, были еще и неправильно поняты. Отсутствие серьезных исследований по Аммонию и александрийской школе, на которое он ссылается, сейчас уже факт прошлого.
Когда-то в своей полемике с Е. Афонасиным по поводу перевода Стромат Вы, Алексей, сетовали на то, что подобная халтура и искажение смысла до неузнаваемости имеют место тогда, когда светские ученые берутся за церковных авторов. Но теперь Вы возможно убедитесь, что причина подобного рода отношения к своему предмету кроется не в конфессиональной принадлежности автора, а просто в его порядочности и добросовестности.
С уважением, С. Месяц
Так что, в общем, у Светланы такие же выводы, даже хуже, как у меня были по 4 векам по богословию. Хгр'у лучше подумать семь раз, прежде чем пускаться в публикации по античной философии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
кстати
Date: 2005-02-21 08:32 pm (UTC)у меня где-то м.б. даже ее ксерокс. если хотите, попробую откопать.
Re: кстати
Date: 2005-02-21 08:35 pm (UTC)статью -- может, не надо ксерокса, а только ссылку. спасибо!
Re: кстати
Date: 2005-02-21 09:01 pm (UTC)боюсь, однако, что авторитет Бенакиса не произведет впечатления на С.M. :>)
да Вы и сами, помнится, в нем разочаровались. я-то о нем вспомнил исключительно ради цитат.
Re: кстати
Date: 2005-02-21 11:51 pm (UTC)мне бы интересно прочесть какую угодно трактовку учения об универсалиях у Аммония, от которой я мог бы отталкиваться как от общепринятой.
до сих пор я считал таковой именно Бенакиса.
С.М. ни на какую не ссылается.
самостоятельных глубоких познаний в Аммонии я не имел и иметь не могу.
Re: кстати
Date: 2005-02-21 11:59 pm (UTC)\\\\\\\\\\\\\\
Title: Aristotle transformed : the ancient commentators and their influence / edited by Richard Sorabji.
Published/Created: London : Duckworth, 1990.
Physical Description: ix, 545 p. ; 24 cm.
Series: The Ancient commentators on Aristotle
Ancient commentators on Aristotle (London, England)
\\\\\\\\\\\\
к сож. у нас сейчас на руках.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 12:07 am (UTC)Re: кстати
Date: 2005-02-22 01:13 pm (UTC)Никифор Влеммид, Εισαγωγηγικησ Επιτομησ Α', Περι Λογικησ, εκδ. Λειψιασ 1784, σελ. 43.
Τα Γενη
προ των πολλων (ωσ εν τω Δημιουργω)
εν τοισ πολλοισ
επι τοισ πολλοισ (ωσ εν τω διανοιαι)
Re: кстати
Date: 2005-02-22 02:02 pm (UTC)оно важно для понимания Григория Кипрского, ученика Ник. Влеммида...
какая точно позиция у Влеммида -- не вем. из Ваших заголовков тоже ничего не следует.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 02:14 pm (UTC)т.е. Влеммид признает все три способа существования универсалий: "ante" (в Боге), "in", "post" (в человеческом уме).
уже из того факта, что Бенакис это приводит, ясно, что он не может держаться вывода (об исчезновении из византийской мысли универсалий "ante rem") кот. Вы ему приписываете. Влеммид--достаточно поздний автор.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:03 pm (UTC)когда Влеммид рисует схемы, он пишет о том, что вообще бывает в философии. а вот что он сам думал -- вопрос.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:05 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:22 pm (UTC)если Вы имеете ввиду анафемы против Итала, то это ещё большой вопрос, как их понимать. и чем "логосы" (кот. в Боге) отличаются от идей (кот. "анте рем").
Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:58 pm (UTC)как понимать -- не знаю (если Вы серьезно спросили, как всегда). но почему я должен это понимать?..
Re: кстати
Date: 2005-02-22 08:30 pm (UTC)понимать--в данном случае, чтобы МИ и Влеммид не попали у Вас в еретики.
а вообще--для чего ещё философские тексты? чтобы учить наизусть?
Re: кстати
Date: 2005-02-22 10:12 pm (UTC)для чего философские тексты -- знаю не всегда. богословские -- чтобы учить.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 10:57 pm (UTC)----------
тоже метод, если учить (и помнить) не выборочно, а всё.
-----------
*насколько помню, против идей.
-----------
если так (не помню, чтобы у Паламы такое было, но допускаю), и если идти путем "не понимания, а заучивания", то вывод такой: называть мысли Бога "идеями" (тварных вещей) нельзя, а "логосами сущностей" (МИ), "родами" и "видами" (Влеммид)--можно.
но логосы сущностей, роды и виды--те же универсалии. поэтому устверждать, что сама по себе позиция "universalia ante rem" еретична, нет оснований.
больше того: такое утверждение чревато хулою на названных свв.оо.
Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:17 pm (UTC)мы, во всяком случае, говорили о Бенакисе. а он вывод делает такой: в отличие от Запада, где реалисты, концептуалисты и номиналисты, до хрипоты спорили друг с другом, в Византии все три позиции мирно уживались в рамках единого синтеза (в для каждой из них нашлось свое место).
не понимаю, как это могло бы подкрепить Ваше реконструкцию т.зр. Аммония (против С.М.).
Re: кстати
Date: 2005-02-22 07:57 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2005-02-22 10:40 pm (UTC)в той его статье, ксерокс кот. я у себя нашел (Το προβλημα των γενικων εννοιων και ο εννοιολογικοσ ρεαλισμοσ των Βυζαντινων--к сож., не отксерил тит. лист, поэтому вых. данных не знаю), о позиции Аммония говорится (по главному пререкаемому пункту) ровно то же, что в рецензии С.М. (похоже, она прямо оттуда и списала! :>):
το καθολου χρειαζεται την μερικη ουσια, οχι ομωσ για να υπαρξη, αλλα για να διατυπωθη (Αμμωνιοσ, Εισ Κατηγ. 40,19) (с. 321 статьи).
далее, реконструкция позиции Аммония (как и всей его школы) полностью совпадает с тем, что Б. находит у Влеммида:
Τα καθολου (γενη και ειδη) ειναι για τοθσ Νεοπλατωνικουσ Σχολιαστεσ τησ σχολησ τοθ Αμμωνιου:
(α) προ των πολλων στο Νου του δημιουργου[= Платоновы "идеи" (в неоплатонической интерпретации)]....
(β) εν τοισ πολλοισ, δηλαδη "αχωριστα" απο τα αισθητα, τα επι μερουσ συγκεκριμενα πραγματα του φυσικου κοσμου[= Аристотелевы "первые сущности"]....
(γ) επι τοισ πολλοισ [=] τα καθολου που συλλαμβανει η διανοια με αφαιρεση των κοινων χαρακτηριστικων των μερικων [= Аристотелевы "вторые сущности"]....
(с.324 статьи).
Re: кстати
Date: 2005-04-12 10:39 pm (UTC)место, которое Вы цитируете, вспомнил.
да, значит это я сам, а не из Бенакиса.
а что Вы думаете об Аммониевых "частных сущностях"? что они суть то же, что у Порфирия, т.е. ничего особенного? или иначе как-то?
откуда тогда вообще византийский "номинализм" (который не номинализм)? неужели это всё один Филопон?
Re: кстати
Date: 2005-04-12 11:50 pm (UTC)когда Вы объявили о столь сенсационном разрыве с Аристотелем, я, конечно, заинтересовался. но не нашел никакого "следа" ни у Вас, ни у других исследователей, на кот. Вы ссылались.
в чем выражается "виз. номинализм", я так и не понял. гл. тезис Бенакиса как раз в том, что никакого номинализма в Византии не было. и, сколько я знаю, его пока никто не опроверг.
Re: кстати
Date: 2005-04-13 06:21 am (UTC)Re: кстати
Date: 2005-04-13 03:53 pm (UTC)