Cave canem!

слишком громким был резонанс
но уехали с повышением, как водится

From:

victor-vlad.livejournal.com

И с чувством собственной правоты, как следует из недавних воспоминаний одного из них на Правмире.

From: (Anonymous)

А дайте ссылку, а то не найду.

From:

victor-vlad.livejournal.com

http://www.pravmir.ru/protoierej-andrej-kordochkin-o-mitropolite-antonii-surozhskom-ne-videt-v-nem-primer-bylo-nevozmozhno/

From: (Anonymous)

"Дорогой владыка, пожалей Русскую Церковь и вели своим сторонникам прекратить подрывную деятельность." - наверное, самые важные слова письма!

From:

юрисдикционная принадлежность, как оказалось, -- не пустая формальность

From:

Он был святым человеком считающим аборты приемлемыми.

Edited Date: 2013-12-24 02:30 pm (UTC)

From:

пруф?
в некоторых случаях я тоже считаю аборты приемлемыми

From:

В каких случаях вы считаете аборты приемлемыми?

From:

сначала Вы ответьте -- а то невежливо отвечать вопросом :)

From:

"О.С. Владыко, трудный и трагический вопрос — вопрос аборта. Конечно, он ставится "ретроспективно", кода женщина приходит на исповедь и кается в совершенном. Но как быть, если женщина приходит к тебе в медицинской нужде и просит твоего совета, может быть, и благословения? Ведь аборт как таковой Церковь запрещает...

М.А. Я думаю, что вопрос этот более сложный, чем он кажется людям, которые просто читают церковные правила. В поучительном наставлении духовнику перед исповедью ясно указано, что аборт является убийством и за ним следует запрещение причащаться в течение минимум двадцати лет. Так что с этой точки зрения ясно: Церковь рассматривала аборт так же строго, как убийство.

В этом отношении меня очень поразила фраза, которую я услышал раз от мирянина, даже не от священника, в разговоре с женщиной, которая хотела сделать аборт. Он ей поставил вопрос: "А как вы думаете: жизнь, которая зачинается в вас, когда делается жизнью человека? Или вы думаете, что до какого-то момента вами будет выброшен не человек?" Она ответила: "Думаю, что после нескольких недель зародыш, может быть, уже принимает образ человека, но не ранее того". И собеседник ей сказал: "А как вы думаете: зачатие Христа — совершилось в момент благовещения или через 24 недели?" И меня это очень поразило. Потому что, действительно, Христос, Сын Божий, принял плоть в этот момент, а не когда-то позже.

Поэтому я думаю, что Церковь — правда, не выражая вещи в такой форме — рассматривает проблему в этих же категориях: что в момент, когда две клетки, женская и мужская, соединились и началось развитие нового существа, это существо уже человек. Поэтому говорить, что выкинуть зародыш до какого-то момента позволительно и нельзя после — медицински можно, но нравственно нельзя. Медицински, я думаю, бывают случаи, когда аборт допустим: когда ребенок живым не родится, мать может умереть при родах. Это не общественный вопрос, это не вопрос веры или неверия. Это чисто медицинский вопрос о том, будет ли зачавшееся существо жит или умрет при рождении, не погубит ли это существо по медицинским причинам свою мать и себя.

Есть еще один вопрос: дети, которые родятся ущербными — или физически изуродованными, или психически неполноценными... Вот тут вопрос очень сложный. Некоторые женщины настолько хотят ребенка, что готовы идти на то, чтобы родился ребенок, который заведомо будет всю жизнь страдать физически или психически. Они идут на это потому только, что "хотят иметь ребенка". Это мне кажется чисто эгоистическим подходом; такие матери о ребенке не думают. Они думают о своем материнстве, о том, как они изольют на этого ребенка всю свою ласку и любовь. Но многие из таких матерей не знают, способны ли они ласку и любовь проявить к ребенку, который у них вызывает физическое отвращение, ужас.

From:

О.С. Тем не менее, урод тоже является человеком, а есть правило, что человека нельзя убивать. Как тогда подходить к этому вопросу?

М.А. Честно говоря, не знаю, как к нему подойти. Я думаю, есть случаи, когда лучше бы ребенку не родиться на свет, чем родиться страшно изуродованным психически или физически. Когда думаешь: вот, родился ребенок... Пока он еще малюсенький, это еле заметно, но этот человек вырастет, ему будет 20 лет, и 30, и еще столько лет, и в течение всей жизни ничего, кроме физической или психической муки не будет. Имеем ли мы право присуждать человека на десятилетия психического и физического страдания, потому только, что хотим, чтобы этот ребенок родился и был моим сыном, моей дочерью?..

Я не знаю, как это канонически обусловить, но медицински, думаю, тут есть очень серьезный вопрос, который можно решать врачу, даже верующему, в этом порядке. Я видел таких детей, которые рождались и были искалечены на всю жизнь; видел, чтo совершалось в результате с психикой матери, отца и их взаимными отношениями.

А иногда бывает чисто безнравственный подход. Например, недавно я читал о том, как чета, в которой мать передавала гемофилию, настаивала, чтобы у них рождались дети, хотя знала, что они будут погибать, но — "мы хотим детей". В данном случае, конечно, выход был бы не в аборте, а либо в воздержании, либо в противозачаточных средствах, — законных и не представляющих собой никакого уродства.

О.С. С какой точки зрения ты говоришь такие вещи, Владыко: это жалость к человеку, или можно сказать. что это подлинно христианский подход?

М.А. Ты мне ставишь очень трудный вопрос — в том смысле, что я не могу сказать, что я зрелый и совершенный христианин, который может ответить как бы от имени Христова. Могу только сказать, на основании очень теперь длинной жизни, что речь идет не о том, чтобы пересматривать существующие церковные правила; но надо задуматься, при каких условиях они были провозглашены, что люди знали о жизни, о смерти, о зачатии в тот момент, когда были определены те или другие правила. И для меня несомненно, что некоторые правила применимы в той области, в которой они соответствовали знанию. Но когда появляется новое знание, новое понимание, приходится не каноны изменять, а задумываться над тем, в какой мере и в какой полноте мы их можем применять — или имеем право не применять."

http://predanie.ru/lib/book/read/70590/

From:

Хотелось бы узнать Алексей Георгиевич согласны ли вы с тем, что сказал святой Антоний в процитированном мной куске интервью?

Edited Date: 2013-12-24 02:56 pm (UTC)

From:

1) изначально предполагаю, Вам доверяя, что текст аутентичный
2) со всем согласен, присовокупляя сказанное в моем ЖЖ о суррогатных матерях и проч. (до 40 дня эмбрион может быть выброшен). аргумент о Христе нерелевантен. Как видите, я на более радикальных позициях
3) от себя добавляю случай изнасилования: считаю женщину в полном вправе сделать аборт

From:

evgen-1977.livejournal.com

В основах социальной концепции п. 3. отсутствует.
А всё же, как Вы его аргументируете? "Ребёнок в чём виноват?" - традиционный вопрос. Внематочная беременность (хотя архим. Феогност (Пушков) и в этом случае против), угроза жизни - это можно понять, а здесь...

From:

на соцконцепцию мне ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ
психологически и т.п. -- более чем понятно
богословски: я уже писал в ЖЖ о невоображенном до 40 дней
на всякий случай: псевдонаучные ролики о якобы одушевленном с первых минут зародыше я видел

From:

evgen-1977.livejournal.com

Беда в том, что понять, что ребёнок "обречён быть уродом", и будет "терпеть физические и психологические страдания" зачастую ясно явно позже 40-го дня. У митр. Антония это не оговаривается. Священнослужителю нужно быть осторожней с такими высказываниями. Можно притянуть за уши такие рассуждения к теории пропагандиста педофилии, эвтаназии и проч. и проч. Никонова - убивать уже рождённых, "чтоб не мучились".
Это так, к слову.

From:

не надо гадать и домысливать

From:

В ваших словах звучит уверенность, которой не было у владыки Антония... Он, пастырь с многолетним стажем, понимал, что есть случаи очень трагические, в которых любое решение не назовешь правильным. Например внематочная беременность и пд. Владыка не утверждал, но размышлял о том, насколько мы правы, когда позволяем родиться существу, которое проживет несколько дней в страшных мучениях и умрет, а такие патологии существуют и диагностируются с высокой степенью точности.

From: (Anonymous)

А как же вечная жизнь, которой лишается абортированный младенчик? Так покрестить можно - и что такое тогда эти краткие мучения?

From:

Я не считаю, что абортированный младенец лишается вечной жизни, как не считал, скажем, свт. Григорий Нисский и свт. Григорий Богослов. Не надо думать, что о. Даниил Сысоев, вслед за блаж. Августином, сказали последнее слово в этом вопросе.

From: (Anonymous)

А если все же?... 1) Это сказал не о.Даниил - который лишь повторял учение Церкви, 2) мнение свтт. Григориев толкуют и иначе.

From:

Давайте не будем про учение церкви, его нет по данному вопросу, есть вкусы людей, которые толкуют несколько выражений разных святых по-своему, как кому нравится. Учение церкви - это решения соборов, которые по данному вопросу не собирались.
Если я верю, что Бог хочет всем людям спастись, я не могу верить, что лишены спасения дети умершие по независящим ни от кого причинам - из-за болезни или несчастного случая... Все они в ад? Я в это не верю.
У вас все просто получается, есть цитаты, есть толкования - значит все, чего переживать, так ведь церковь думает. Не думаю, что все так просто.
Есть люди, которые полагают, что рай можно только заслужить. Для этого надо быть крещеным и трудиться на ниве христианской жизни. Не отрицая этого, я все же полагаю, что нельзя Бога ограничивать фактом крещения или еще чем либо. Царство - это дар, кому захочет даровать, тому и дарует. Вы же не будете сравнивать умершего младенца с грешником, сознательно отказывающегося от жизни с Богом. При всей уверенности в необходимости крещения и христианской жизни, у апостола есть ясный призыв не испытывать суды Божии.
Прошу вас не забывать, что мы беседуем в чужом журнале, так что давайте закругляться, не будем испытывать терпение хозяина. Простите, я больше отвечать не буду.

From:

Вы считаете, что я неверно передал смысл слов митр. Антония? Напишите как правильно сформулировать его позицию. Мне не очень понятно а кто дал человеку право дозволять или не дозволять кому-то родиться?

Edited Date: 2013-12-25 06:57 am (UTC)

From:

1. Мне кажется, что главное, в чем вы искажаете слова владыки Антония - это тональность. Вы, как мне показалось, лишили его слова всякой внутренней трагедии, будто вл. Антоний в действительности реально раздавал благословения на аборт направо и налево.
2. Давайте поставим вопрос шире: есть ли у человека право дозволять кому-то жить или не дозволять? Вот свт. Иосиф Волоцкий был за сожжение еретиков, это нормально для святого?

From:

По поводу отношения митр. Антония к абортам я написал короткое емкое предложение, все, что вы нафантазировали это уже ваше дело, не вижу смысла комментировать, то, что вам почувствовалось или показалось.

Давайте будем говорить по теме а сожжение еретиков оставим на следующий раз. Итак кто дал человеку право дозволять или не дозволять кому-то родиться?

Edited Date: 2013-12-25 12:29 pm (UTC)

From: